Сообщений в теме: 23

[Gemgi]

 

Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств. В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её верном определении и природе. Существуют две противоположные позиции: метафизический либертарианизм — утверждение, что детерминизм неверен и, таким образом, свобода воли существует или по меньшей мере возможна, и жёсткий детерминизм — утверждение о том, что детерминизм верен и свободы воли не существует.

Принцип свободы воли имеет следствия в религии, этике и науке. К примеру, в религии свобода воли подразумевает, что желания и выбор человека могут сосуществовать с божественным всеведением. В этике существование свободы воли определяет, могут ли люди нести моральную ответственность за свои действия. В науке изучение свободы воли может выявить способы прогнозирования человеческого поведения.

 

 

 

 

Свободы воли нет в том смысле, что всё тебя самого делает твое окружение. С самого детства. Родители, друзья, знакомые, СМИ, интернет. Вообще всё. Ты такой, каким тебя лепят. Исходя из этого, можно сделать вывод, что ты уже будешь делать всё какбэ по шаблону. По навязанным ценностям, идеям, мыслям. Как тебя воспитали, так ты и будешь жить. И не важно отрицаешь ты это или нет. Но это больше философия.

Сообщение отредактировал Zuboskal: 06 December 2017 - 12:46

[Альфрит]

Если исходить из того, что Бога нет, а человек лишён свободы воли и души, то что тогда в конечном итоге всё определяет? Всё в мире происходит на уровне рандомного пердежа, ограничивающегося исключительно законами химии, физики и биологии?

[Gemgi]

Рандом и законы физики - это взаимоисключающие параграфы.

 

Докинз рассказывал об одном эксперименте. Например, человек озвучивал мысль, когда она у него появлялась - я хочу пить и брал стакан. Так вот ДО возникновения этой мысли в мозгу был импульс. Как бы не зависимо от желания - человек бы взял стакан и выпил воду. 

 

Вот такая у нас свободная воля.

[Альфрит]

Рандом может быть и в рамках законов физики, раз уж на то пошло. Когда речь идёт о чём то сложнее счёта по пальцам, точные науки всегда оперируют приблизительными величинами, которые могут меняться от случая к случаю в рамках небольшого интервала.

 

И если бы все двуногие были такими безвольными скотинами, неспособными мыслить, то сейчас не было бы даже того весьма убогого и сомнительного порядка, что мы видим. Общество - это общность, конкретное двуногое - частность. Прописные истины, о которых ты говоришь, формируются мировоззрением подавляющего большинства. Без способности мыслить у двуногих были бы такие же шаблоны, как и у свиней, например. Даром, что многие будто сознательно стремятся быть идентичными животным, лол.

Сообщение отредактировал Альфрит: 14 February 2013 - 23:37

[Zuboskal]

Свобода воли заключается в том, что человек делает именно то, чего он хочет. Если человек не хочет принимать навязанное мнение родителей, интернета, итд, то он этого делать не будет. Это всё равно как можно слиться с толпой, а можно идти против толпы. Другое дело, что идущих против толпы мало, потому что многим удобно и выгодно слиться с толпой.

 

В любой теме можно так высказаться, что есть один вариант и все другие варианты это лишь иллюзия. Но где доказательства того что это так? Философия такая наука, в которой было множество теорий, почти у каждого философа своя, но это лишь размышления, официально не подтверждённые. Сложно утверждать о правильности того, что человек просто не может полностью знать. Поэтому все эти красноречивые споры ни к чему не приводят, но развивают в человеке разумное мышление и это полезно.

[Moonshine]

Нет никакой свободы воли. Всё предопределено заранее. Каждая мысль, каждое действие - часть динамического хаоса. С одной стороны - мы видим непредсказуемость, но с другой - всё подчиняется законам физики. Мир предсказуем. Если знать все переменные, то можно рассчитать будущее с максимальной точностью. Можете тешить себя мыслью, что ваши действия не предопределены заранее, но это не так))) Вы только малая часть динамического хаоса, одна из переменных, и каждая ваша мысль, каждый поступок всего лишь закономерная реакция на другие переменные)))

Сообщение отредактировал Screwball: 14 February 2013 - 23:51

[Gemgi]

Законы физики универсальны. Как гравитация действует на футбольный мяч - точно также, с такой же точностью(без рандома) - она будет действовать на планеты и галактики. Тут нету никакого рандома. Не может быть такого, что мяч вдруг зависнет в воздухе в пяти сантиметрах от земли.  Это фундаментальные законы природы, их невозможно нарушить.

[Moonshine]

Саморегуляция происходит по средству преодолевания каких либо проблем...

Вава убил Пепе... Ага! Убийство плохо, запрещаем...

Але спёрла коллекцию камешков у Алё... Ага! Воровать плохо, тоже запрещаем...

Так рождаются основы морализма, да и вообще вся это канитель. Ну или всё зависит ещё от лидеров сообществ, у них же свои амбиции. Но, так или иначе, это тоже часть динамического хаоса. Потому что даже саморегуляция и человеческий взгляд на жизнь подвластны переменным. Вам кажется, что вы сами делаете выбор или сами решает что-то для себя, но за этим тоже стоят такие банальные вещи, как ассоциации, детские травмы, прочитанные книги и т.п. Это всё - ваши переменные, которые влияют на ваши действия. Этого никак не избежать, да и страшиться этого тоже не надо.

Почему я сделал так? Почему я сказал так? У всего есть причина, всё имеет свою основу... Погода бывает непредсказуема не потому, что она имеет свободу воли, а потому, что синоптики просто не вычислили все необходимые переменные, чтоб точнее её предсказывать.

Сообщение отредактировал Screwball: 15 February 2013 - 00:14

[Альфрит]

Почему глупизм? Социума изначально нет. Значит - ничего не формирует личность и характер людей, значит они остаются на уровне макак и следовательно так никаких социумов и не создают :3

 

Золотой серединой в данных рассуждениях была бы рекурсивная модель формирования личности человека и социума. Но для этого придётся предположить, что у некоторых людей всё же есть хоть какие-то зачатки свободы воли, лол.

[Moonshine]

Изначально социум формировался как банальное средство к выживанию (т.е. сообщество создаётся по вынуждению, как минимум)... даже у муравьёв есть свой относительный социум)))

Но это не изменяет того факта, что всё подвластно причинам. А значит общим законам вселенной)

Сообщение отредактировал Screwball: 15 February 2013 - 00:18

[Gemgi]

Я же объяснил, что свобода воли в данном случае, как я это подразумевал изначально - это не свобода выбора в конкретный момент. Типа, пойду я сейчас борщ есть или пюре с курицей. Так что отбросим это, ибо примитивно.

Социум. У всех есть социум у макак, жирафов, медведей. Если посадить в комнату шесть человек с абсолютно чистым сознанием(гипотетически), то через некоторое время у них образуется своя иерархия, свои порядки, свои представления о комнате и о том, что за её пределами. Каждый из них будет домысливать или все будут принимать за истину слова лидера. В конечном итоге это будет такой котел в котором варятся шесть разумов. Пройдет несколько лет у этих шестерых появятся дети, всё в той же комнате. Эти дети впитают представления своих родителей о том, где они и что за пределами этой комнаты. Модель поведения и прочее-прочее.

[Альфрит]

Социум формируется моралью и неписанными правилами. У макак их нет, потому что они живут инстинктами. А вообще я уже заметил, что ты любишь всё людское низводить до уровня животного. Признаться, не понимаю, как стирание любых граней между людьми и животными может кому-то льстить, лол.

[Gemgi]

Конечно. Просто саму модель, можно спокойно взять у обезьян, например. Мы не так уж и отличаемся от них, просто более продвинуты.

Но сама схема поведения такая же. В любом коллективе есть альфа, бета, омега. Это уже иерархия, ранги. Другой альфа - может сместить первого. Только в отличие от животного мира - человек это может сделать не прибегая к маханию кулаками, хотя и этот способ очень распространён, в восточных странах, например. Там у них всё сводится к доминированию. Уже через просто диалог понимаешь это.

 

И я не понял насчет лести. Я считаю людей точно такими же животными.  И я животное и ты тоже, и зубоскал и путен.

[Slipknot]

Думаю, надо разделять эти два понятия. Свобода и Воля.

Свобода, это то, что разрешает общество, т.е. у каждого есть свобода выбора дальнейшего развития, в рамках общества, но не выше. Т.е. свобода ограничена правовыми рамками. Не даром присутствует термин "Лишение свободы".

 

Воля же, воли никто никогда не лишит человека, это его желание, правда современные рамки делают так, что волю приходится засунуть куда по-дальше. Как говориться "Былаб моя воля.... эх...." но вот только воля ограничена социальными рамками, каждый бы хотел самое лучшее, причем сразу получить, а не батрачиться ради желаемого. Или достал тебя человек, была бы воля убил бы, но вот нельзя, иначе потеряешь свободу. 

 

Эти два понятия идут бок-о-бок, но совершенно разные.

[Phoenix_NewDragon]

Не стал бы трактовать волю как желания. Воля - это сила и способность двигаться к достижению цели. То, что я пожелал тортик, совсем не означает, что моя воля - это торт. 

Свобода - это способность делать то, что хочет сама личность. Это не способность общества, это способность личности в трактовке разбираемого понятия. И лишение свободы - это действие общества против личности. 

[Дориус]

Любое наше действие является лишь следствием биохимической реакции в мозгу, которая в свой черед вызвана внешними раздражителями/факторами. Свобода воли является всего лишь выдуманным понятием, которого в на самом деле не существует. 

[Вайпер]

Любое наше действие является лишь следствием биохимической реакции в мозгу, которая в свой черед вызвана внешними раздражителями/факторами.

Лежу я на диване, и вздумалось мне щелкнуть пальцами. И я щелкнул несколько раз. А теперь внимание - вопрос: (играет музыка)

 

Назовите внешний раздражитель/фактор, который вызвал биохимическую реакцию в моем мозгу, которая сократила в нужной последовательности мои мышцы, что и привело к щелканью.

Мы с тобой присутствуем на концерте. Слушаем одновременно одну и ту же музыку. После концерта тебе захотелось научиться играть на гитаре, а мне на клавишных. Мы приложили немало усилий, потратили не один год и - научились играть каждый на выбранном инструменте. Внимание вопрос:(играет музыка)

Почему одни и те же внешние раздражители/факторы привели к столь различным результатам?

Будем и дальше в "Что? Где? Когда?" играть?

Мы приняли решение - сделали выбор - который и запустил указанный тобой механизм. Мы, а не внешние раздражители.

Сообщение отредактировал Вайпер: 11 May 2014 - 20:22

[phoenixxt]

Полностью согласен с тем, что написано в шапке. Помню когда-то подробно это описывал. Но в целом, начиная с самого рождения мы получаем базу, фундамент, нашу генетику от родителей, на которую уже потом кирпичиками складывают влияние внешние факторы, строя нас, как дом. В целом, все наши решения, вкусы, желания - следствия окружающей среды, в которой мы жили, живём и будем жить. 

 

Мы с тобой присутствуем на концерте. Слушаем одновременно одну и ту же музыку. После концерта тебе захотелось научиться играть на гитаре, а мне на клавишных. Мы приложили немало усилий, потратили не один год и - научились играть каждый на выбранном инструменте. Внимание вопрос играет музыка) Почему одни и те же внешние раздражители/факторы привели к столь различным результатам?

Я понимаю, что ты хочешь донести, но вот этот вопрос немножко лёгкий. Внешние факторы/раздражители вступают в реакцию с человеком и в итоге, в зависимости от "состава" человека конечный продукт будет разным. Поэтому тут ясно, почему результаты различные. 

//Не собираюсь поддерживать или оспаривать заявление Дориуса (в биохимии не силён). Просто подметил.

[Буллит]

Сложный вопрос, но я склоняюсь к тому, что свобода воли в определённом смысле у человека есть. Конечно, много факторов влияет на человека, которые ему неподвластны, но всё-таки окончательный выбор человек делает сам. И в этом выборе он может поступить вопреки всему и отбросить все влияющие факторы. Но сделать это сложно,потому что проще прогнуться и поступить так, как подготовила жизненная ситуация. Тоесть можно сделать вывод, что свобода воли может проявиться только у сильной личности, слабый духом человек сам отказывается от своей свободы.

[_Ян_]

Свобода воли есть у каждого из нас. Ведь все могут делать всё, что хотят. Только тут есть один маленький нюанс - нужно помнить о возможных последствиях своих действий. К примеру, я захотел грабить/убивать. Моему соседу это не понравилось, и он захотел вызвать ментов. Менты приехали и арестовали меня, ибо они хотят премиальных или потому что хотят работать ментами. Судья меня осудил, потому что хотел получить прибыльную работу. Адвокат защитил и прокурор обвинил - тоже хотели прибыльную работу. В итоге, из-за собственного желания и желаний ещё целого ряда людей, я сел в тюрьму. Так что свобода есть у всех, и единственное, что её ограничивает, это возможные последствия. Конечно, сосед мог не услышать меня, и менты могли меня не поймать, но я считаю такой исход маловероятным и поэтому не иду грабить/убивать.

[nikipaki]

Свобода воли - одно из того Высшего, что есть у человека. Такое дано всем, но не у каждого оно есть, как бы это не звучало. Если человек исходит только из своих решений и рассуждений, то это уже говорит о многих его качествах. Если же человек склонен слушать других, если он не в состоянии доказать свою правоту в спорах - это уже сигнальный огонь.

[Хиран]

nikipaki,  твоё рассуждение напомнило мне фразу [Раскольникова] из романа Достоевского "Преступление и наказание":

 

Тварь ли я дрожащая или право имею…

[Корристо]

Не совсем уловил суть дискуссии, по жизненному опыту я пришел к выводу что судьба человека и его предназначение в жизни предопределено заранее, важнее в этой цепочке предназначение - это отправная точка, оно определяет судьбу и жизнь человека, и как бы он не пытался что-то изменить внутри себя или во внешнем мире со своего пути сойти невозможно, ибо это будет противоречить смыслу жизни человека. Исходя из подобных рассуждения я бы сказал что у человека нет свободы воли, всё таки человек не творец, а тварное создание. 

[Elizabeth_Tsuikhayne]

"Такова моя воля"

Если изсходить из религиозных суждений, то конечно, разные существа могут тянуть человека налево и направо. Но, еслиб было всё чётко предрешено, то не было бы понятия "грех" и "стыд". По этому, даже в религии, человек сам несёт ответственность за свой выбор, за свою судьбу.

Однако, есть практика, когда с помощью энтропии насильно прописывают какому-либо человеку судьбу.

Ещё есть воля Вселенной или других существ, которые отражаются на судьбе всех и каждого. Но, всегда есть миллиарды вариантов развития событий.

Чем сильнее воля существа, тем лучше для него. Но слабая воля не значит, что вы не несёте ответственность за свои поступки, свою жизнь, свою судьбу.