Сообщений в теме: 12

[Zuboskal]

Здесь будет проходить словесная дуэль по Готике: Phoenix_NewDragon против Асгхан

 

 

Правила словесной дуэли:

 

В словесной дуэли будет два судьи. Судьи задают тему по Готике и каждому участнику говорят какую сторону он будет отстаивать, что усложняет процесс и показывает насколько участник готов аргументировать точку зрения с которой может быть не согласен. Далее судьи определяют кто начинает дуэль и участники поочерёдно пишут по 3 сообщения не менее 10 строчек форумного формата. Тоесть первый участник пишет, потом второй отвечает, спорит, указывает на ошибки, итд. Дальше пишет первый, который тоже самое делает. Когда оба напишут по 3 сообщения, то судьи уйдут на совещание и каждый выставит свою оценку каждому участнику. Эти оценки суммируются и будет определён победитель.

 

Оценивать судьи будут по такой системе: За каждое сообщение даётся 5 баллов. Далее к ним прибавляются или вычитаются дополнительные баллы: за объём сообщения, ошибки, правильность построения сообщения, точности и неточности в фактах игры, отвлечение от темы дуэли, упоминание персонажей или миров, не связанных с Готикой, соблюдение правил дуэли и форума и другие факторы.

 

Временные рамки: если участник не пишет в свою очередь более 1 суток, то ему засчитывается техническое поражение в дуэли!

 

 

 

Судьи: Andre и Стрикс.

 

Судьи скоро посовещаются и зададут тему, также определят кто какую позицию отстаивает и кто начинает. В конце каждый судья подведёт итог по каждому участнику и баллы суммируются.

 

 

В этой теме могут писать только участники дуэли, судьи и Зубоскал. Для обсуждения тема здесь: 

 

Тренировка и обсуждение словесных дуэлей

[Andre]

Приветствую дуэлянтов: Phoenix_NewDragon и Асгхан

 

Ваша тема для дуэли следующая: По возвращению на материк Ксардас помогает оркам в войне с людьми и уничтожает рунную магию. В результате чего не готовые паладины несут большие потери и орки практически полностью захватывают Миртану, превращая мирных людей в своих рабов. 

 

Вопрос: Верным ли было решение Ксардаса уничтожить рунную магию или был другой способ менее кровопролитный для людей?

 

Удачи!

[Стрикс]

Рад приветствовать дуэлянтов. Тема дуэли задана, дуэлянты готовы, а мне остаётся лишь назначить стороны и порядок ведения дуэли.

 

Асгхан - Будет защищать позицию Ксардаса

 

 Phoenix_NewDragon - Будет обвинять позицию Ксардаса

 

Начинает дуэль Асгхан

Сообщение отредактировал Стрикс: 16 июля 2015 - 02:05

[Асгхан]

Что известно о ситуации в Миртане до уничтожения рунной магии? Об этом в г2а поведал охотник на драконов - Ян, а так же это подтверждает само присутствие паладинов на острове Хоринис с отчаянной целью добыть как можно больше магической руды на нужды армии. Медленно, но верно победу одерживают орки, а значит, войска короля отступают и несут потери в сражениях. На смену погибших воинов берут все более молодых, менее обученных. Крестьяне оставляют свои хозяйства, а то и сжигают, чтобы не досталось врагу.

Что произошло после уничтожения рунной магии? Ответ дан в преамбуле вопроса: "В результате чего не готовые паладины несут большие потери и орки практически полностью захватывают Миртану, превращая мирных людей в своих рабов." Да, гибнут элитные войска короля - самые фанатичные и преданные Инносу, их реально казнят орки, но следует заметить, что блиц-криг орков позволил многим другим простым людям сохранить свои жизни. Жить в оккупации не сладко, кто-то становится рабом, кто-то наемником, кто-то  уходит в леса, но в целом устанавливается некое подобие мира. Ведь что мы видим после захвата населенных пунктов орками: разве они жгут города и вешают всех мирных жителей? Нет, они устанавливают свой порядок. Те люди, которые могли бы погибнуть в ходе затяжных военных действий - выживают, сохраняется инфраструктура городов.

А ведь это мы говорим о давней межрасовой войне, которую устроили боги. Иннос и Белиар поднимают в мире смертных на кровавую битву войска людей, орков, нежити, драконов и прочих "Зверей" во славу своих амбиций. Даже Аданос при попытках примерить своих братьев вынужден раз за разом применять потопы, в которых гибнут целые народы, например, Яркендар и древний Варант.

Людям и оркам не нужны боги, чтобы начать или закончить войну, но в данной ситуации (войне богов) - это от них не зависит. Вот слова Ксардоса к гг:

- Я сказал, мы можем помешать Инносу и Белиару выиграть войну. Ведь если победит тот или другой - что произойдет? Тысячелетнее господство воли одного из богов. Но в конце снова будет война. Мой план рассчитан на прекращение этого безумия НАВСЕГДА. Это третий путь, который я предлагаю. Но выбирать буду не я. Это сделаешь ты.

Можно не соглашаться с категоричностью "НАВСЕГДА", но локальные междоусобицы не сравнятся с глобальными катастрофами богов. Человечество и орки смогут развиваться, развивать свои знания и культуру, покорять космическое пространство...

[Phoenix_NewDragon]

Ксардас всегда был самой загадочной фигурой в Готике. Его действия порой непредсказуемы и трудно поддаются объяснению. Несомненно, интересно узнать, на чьей он стороне. Несомненно, неплохо вспомнить, с чего началась война... 

 

Начну, пожалуй, все-таки с войны. По причине, названной выше, не смогу привести точную цитату, но к заставке к Готика 1 прозвучала фраза, что Робар расправился со всеми врагами, кроме одного. Да, кроме орков. Ни слова о том, что войну начали боги. Потому что не они виновники этой войны, а вполне конкретный человек, подмявший под себя все народы. Руководствовался ли он регилиозными мотивами, побеждая таких же людей, не орков? Нет, конечно. 

У каждого есть собственная воля. Каждый сам выбирает, как ему жить, и король Миртаны сам выбрал свою судьбу. Сопротивление орков в таком случае более чем естественно, и никаких богов не надо, чтобы понять, что когда на сильный народ орков нападают, они будут нападать в ответ. Сдаваться на милость победителям они явно не будут, это не в их образе жизни. 

 

Таким образом, ситуация в Миртане не имеет столь колоссального значения. Это обычная война с обычными последствиями. И уж точно оккупацию не стоит считать за благо. Кто остался в нормальном положении? Наемники. Только потому, что орки ценили культ силы. Слабых же превратили в рабов. Свободная жизнь и рабство - неужели это одно и то же? И, опять же, здесь нисколько не проявляется воля богов. Это война диктует правила, а не боги придумали, что вот есть наемники, а вот рабы. 

 

Что на самом деле сделали боги? Один создал Человека, а второй - Зверя. 

Как они проявили себя потом. Делились частицей своей силы в обмен на жертвы. Очень кровопролитно, я вам скажу. Боги выступают как источники силы, и не более. Подчинялся ли Гг Инносу? Ответ - нет. Подчинялись ли драконы Белиару? Даже если он их и создал - нет. Подчинялся ли дракон-нежить Белиару? Снова нет. А Ксардас? Ответ предсказуем. Боги делились силой, но не управляли тем, что с ней делают. Только обладатели силы решают, как ее применять. Орки и люди виновны в том, что не могут договориться. 

 

Чего же добился Ксардас? Он лишил мир источников силы, словно не понимая, что взамен наверняка найдут другой. Запрягут огров, оседлают мракорисов, приделают оптических прицел арбалету - на все это найдутся умельцы. Дело ведь не том, какую магию использовать, а в том, что в самом укладе жизни людей и орков различия. Огромные. И слияние культур уже невозможно, так как лучшие умы и лучшие воины уже казнены, а у рабов орки учиться не будут, ибо те слабы. В результате, орки, может, и будут бороздить просторы вселенной, но люди просто не доживут...если не найдут новую силу и не скинут рабство. 

 

А вот Ксардас... он получил много силы и могущества. И, кажется, именно это стало его целью. Настоящей, которую он скрыл в том числе и от Гг, напридумав про историю с богами, которые давно уже перестали напрямую вмешиваться в историю Мордрага.

Сообщение отредактировал Phoenix_NewDragon: 17 июля 2015 - 18:40

[Асгхан]

По причине, названной выше, не смогу привести точную цитату, но к заставке к Готика 1 прозвучала фраза, что Робар расправился со всеми врагами, кроме одного. Да, кроме орков. Ни слова о том, что войну начали боги. Потому что не они виновники этой войны, а вполне конкретный человек, подмявший под себя все народы. Руководствовался ли он регилиозными мотивами, побеждая таких же людей, не орков? Нет, конечно. 

Не понятно по какой причине выше не приводится точная цитата, но в любом случае аргумент - ничтожен. Действительно в начальном ролике к г1 не звучало, что войну начали боги. Более того, в г1 ни один маг Огня или Воды даже вскользь не упомянул имя Инноса или Аданоса. Значит ли это, что они позабыли о своих богах? Нет, не значит. Таким образом, если что-то и не используется в г1, то не следует, что этого нет вообще.

А вот обратное историческое доказательство тому, что война начата богами, из Обрывков Древних Знаний г3: «В Нордмаре жили варвары. Робар был одним из них. Он скитался по стране вечных льдов, без огня и без оружия. А Зверь шёл за ним. Робар укрылся в пещере, но Зверь выследил его. И Робар почувствовал его. Он нашёл в пещере меч и убил Зверя одним ударом. Этот меч принадлежал Инносу. И Иннос сказал Робару: Спустись с гор и уничтожь моих врагов! И Робар начал войну против орков, и весь гнев Инноса был с ним. Робар побеждал… Когда все враги были мертвы, Иннос сказал ему: Именно здесь ты должен основать своё королевство. И Робар поступил так, как было велено.»

Как видим, начало войны совсем не обычно. Есть и воля богов, и обозначение орков врагами.

Боги делились силой, но не управляли тем, что с ней делают. Только обладатели силы решают, как ее применять. Орки и люди виновны в том, что не могут договориться. 

Действительно, из проповеди Ватраса - Аданос запретил братьям непосредственно ступать на «свою» землю, поэтому у человека и Зверя был только «гнев богов». Орки и люди, идя на поводу избранных - наделенных силой, обречены на конфликт друг с другом, если, конечно, не будут все поголовно на стороне одного бога. Но даже только одни люди не в состоянии славить только одного бога – история народа Яркендара тому свидетельство. Кроме того, достигло ли и сможет ли достигнуть под управлением «избранных богами» общество того уровня развития, на котором можно будет «договариваться», если это не в интересах богов. Учитывая «свободу воли» всегда будут те, кто думает иначе, кто чем-то недоволен или "немножечко обижен" – а это богатейшая почва для наделения силой и гневом нужных существ. Т.е. пока есть боги со своими "тараканами в голове", они не дадут слишком сильно проявлять волю тем, кому дали силу.

лучшие умы и лучшие воины уже казнены, а у рабов орки учиться не будут, ибо те слабы. В результате, орки, может, и будут бороздить просторы вселенной, но люди просто не доживут...если не найдут новую силу и не скинут рабство. 

Это не факт, остались в живых и некоторые паладины и маги Огня. Остались свободными Нордмар и Варант, о других землях просто ничего не известно. И это уже другая история.

А вот Ксардас... он получил много силы и могущества. И, кажется, именно это стало его целью. Настоящей, которую он скрыл в том числе и от Гг, напридумав про историю с богами, которые давно уже перестали напрямую вмешиваться в историю Мордрага.

Ксардас, действительно, довольно скрытный тип, и о многом не говорит. Это один из самых продуманных и расчетливых людей. Практически все его действия были совершены и делаются по ходу всех частей игры для выполнения некоего его плана. Однако его нельзя обвинить в том, что он чего-то "напридумывал" или "словно не понимает". А теперь подумаем, даже если его скрытым мотивом является получение силы и могущества равного силе и могуществу богов – это совсем не означает, что для достижения этой цели существует менее кровопролитный способ.

[Phoenix_NewDragon]

 

"Не понятно по какой причине выше не приводится точная цитата"

 

 

 

Человек, который опубликовал пост под моим именем, решил, что это весьма несущественно, что я нахожусь в больнице, без средств, позволяющих проверить или уточнить любую информацию. 

 

" в г1 ни один маг Огня или Воды даже вскользь не упомянул имя Инноса или Аданоса. "

 

 

 

Что самое интересное, среди магов состоялся небольшой такой раскол, не связанный с богами. На богах не отразилось, чем это занимаются все их подопечные. Почему все? Не помню почитателей Аданоса, кроме магов Воды и Кольца Воды. Он давно не при делах, и впутывать его сюда не стоило. 

 

"Как видим, начало войны совсем не обычно. Есть и воля богов, и обозначение орков врагами."

 

 

 

Дела давно минувших лет ни коим образом не должны касаться текущей ситуации. Ничто не мешало народам объединиться с тех пор. Этого не произошло. 

 

"достигло ли и сможет ли достигнуть под управлением «избранных богами» обществ,о того уровня развития, на котором можно будет «договариваться», если это не в интересах богов. Учитывая «свободу воли» всегда будут те, кто думает иначе, кто чем-то недоволен или "немножечко обижен" – а это богатейшая почва для наделения силой и гневом нужных существ. Т.е. пока есть боги со своими "тараканами в голове", они не дадут слишком сильно проявлять волю тем, кому дали силу."

 

 

 

Полная чушь. Во-первых, нет ни одного доказательства того, что боги давили на обладателей их силы. А вот доказательства противного...да хоть слова самого Ксардаса и дракона-нежити, что они зависят от Белиара не больше, чем Гг. Нисколько. 

Во-вторых, сомннваться в том, что общество не достигнет развития... да, если считать Избранных полными идиотами. Не показали они себя такими. 

 

"Это не факт, остались в живых и некоторые паладины и маги Огня. Остались свободными Нордмар и Варант, о других землях просто ничего не известно.И это уже другая история."

 

 

 

Это именно та история. Живые паладины и маги Огня. Смешно. Орки и их смели бы, не появись Гг. Остались бы только припевалы. Варант или Нордмар свобрдны? Поэтому там кучи орков, которые спокойно роются в храмах и захватывают Кузни? Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что это все временно. Им нужно только время, чтобы полностью ликвидировать людей, как угрозу. Время, а не их желание не захватывать эти земли. 

 

"Однако его нельзя обвинить в том, что он чего-то "напридумывал" или "словно не понимает". А теперь подумаем, даже если его скрытым мотивом является получение силы и могущества равного силе и могуществу богов – это совсем не означает, что для достижения этой цели существует менее кровопролитный способ."

 

 

 

И я о том же. Ксардас весьма умен. И ему нет нужды заботиться о людях или орках. А вот цель - получение силы, достигнутая очень кровопролитным способом, нисколько не говорит о нем, как о положительном персонаже. Оправдывать столько крови, которую он пролил, в том числе, руками героя, глупо. 

 

И на финишную прямую, заставочка из г3об. Ксардас и гг ушли, но война разгорелась с новой силой. Интересно, боги тут причем? И где великий план Ксардаса по остановлению войны? нет ни того, ни другого.

[Асгхан]

Дела давно минувших лет ни коим образом не должны касаться текущей ситуации. Ничто не мешало народам объединиться с тех пор. Этого не произошло.

Разве не утверждалось, что «когда на сильный народ орков нападают, они будут нападать в ответ»? А тут просто вырезали их братьев в Миртане, основали на их земле королевство, а орки вдруг решили, что это «дела давно минувших лет». Такие кровные обиды не забываются долгое время, и нет никаких свидетельств, что конфликт был исчерпан. 

Полная чушь. Во-первых, нет ни одного доказательства того, что боги давили на обладателей их силы. А вот доказательства противного...да хоть слова самого Ксардаса и дракона-нежити, что они зависят от Белиара не больше, чем Гг. Нисколько.

Ярким примером давления богов будет прохождение г3 за Белиара. Белиар посетовал, что орки его предали, Зубен отслужил свое, Ксардас обманул. Всех их гг должен будет покарать. Каждый из обладателей силы должен это учитывать, если он не «полный идиот». 

Это именно та история. Живые паладины и маги Огня. Смешно. Орки и их смели бы, не появись Гг.

Тут обращаю внимание на фразу: «Орки и их смели бы, не появись Гг». Ксардас наверняка предусмотрел это, ведь он «весьма умен», разве нет.

И я о том же. Ксардас весьма умен. И ему нет нужды заботиться о людях или орках. А вот цель - получение силы, достигнутая очень кровопролитным способом, нисколько не говорит о нем, как о положительном персонаже. Оправдывать столько крови, которую он пролил, в том числе, руками героя, глупо.

Ксардас, даже если и добивался получения силы, готов перейти с гг в другое измерение с этой силой. А где сравнение литров крови паладинов, орков, крестьян и т.д. при альтернативном варианте? Разве речь должна идти об оправдании крови, а не о принятом решении?

И на финишную прямую, заставочка из г3об. Ксардас и гг ушли, но война разгорелась с новой силой. Интересно, боги тут причем? И где великий план Ксардаса по остановлению войны? нет ни того, ни другого.

Из настоящей г3: «…Пережившие войну вернутся в свои города и земли. В королевстве людей настанет эпоха мира и процветания…».

[FIRE DRAGON]

Феникс, который Новый Дракон попросил опубликовать его ответ (насколько я знаю - раньше это делал Зубоскал). Причину ищите в начале его 2-го сообщения в этой теме.

 

Ярким примером давления богов будет прохождение г3 за Белиара. Белиар посетовал, что орки его предали, Зубен отслужил свое, Ксардас обманул. Всех их гг должен будет

Во-первых, не должен, а может. Это самая важная деталь. Потому что во-вторых это самый яркий пример бессилия богов. Белиар ничего не может сделать с теми, кто ушел от него. Все, на что он способен, это просить Избранного бога, который всегда являлся его противником. Просить помощи у врагов - это признак полного поражения. Ксардас говорил, что Белиар стал слишком могущественен, но именно здесь видно, что это далеко не так.

Итак, что мы имеем. Ксардас настолько ослабил самую слабую сторону конфликта, уничтожив рунную магию, что люди понесли огромные потери и попали в рабство. Оставшиеся очаги сопротивления слишком слабы, чтобы нанести оркам даже минимальный урон.
Боги бессильны и давно утратили любой контроль над ситуацией. Им неподвластны даже те, кого они создали или наделили своей силой.
Все это может исправить только Избранный Инноса, но о ужас, он сам решает, что ему делать и за кого идти.

Уничтожив рунную магию, Ксардас обрек людей. Существовал ли способ, менее кровопролитный для людей? Любой другой. Ведь именно потеря силы, способной противостоять оркам, не дала людям защищать себя, и они тысячами гибли на полях сражений. И сомневаюсь, что рабы жили долго и счастливо от того, что каждый день таскали камни или бились на арене. Кровь повсюду, и каждая ее капля - результат того, что паладины не смогли сдержать врага.
Ксардас уничтожил одну из сторон конфликта, но почему то забыл, что вторая не уйдет в сторону, а станет насаждать свою культуру. Он не ослабил орков. И война закончилась не тем, что обе стороны ушли зализывать раны, а тем, что одной стороны просто не стало.
Дождаться Избранного и вместе с ним разгромить войска и заставить сесть их лидеров за стол переговоров - это еще один способ, и он был реален. Ксардас и так не сделал. Вместо всего, он просто собрал силу в себе и ушел дальше. Искать новую, в неизвестные, а потому интересные ему земли. Эгоистично, и совершенно без заботы о людях.
 

Из настоящей г3: «…Пережившие войну вернутся в свои города и земли. В королевстве людей настанет эпоха мира и процветания…»

Это всего-лишь один из концов игры Готика 3, которых несколько - за разные стороны. Есть также коцовка, где написано "Мятеж, поднятый людьми, подавлен.", то есть для людей настала пора рабства и полного подчинения оркам, пора страданий и тяжкого труда на благо победившей стороны. О том, что все закончилось не благополучно, свидетельствует и начало Готики 3 Забытые боги, где война разгорелась с новой силой и продолжали гибнуть и люди, и орки. Хотя богов уже не было...

На этом все. Благодарю оппонента за комментарии, начало его атаки показалось мне довольно сильным.

Сообщение отредактировал FIRE DRAGON: 20 июля 2015 - 13:16

[Zuboskal]

Словесная дуэль окончена. Судьи начнут подсчёт баллов и позже каждый судья объявит свой подсчёт по каждому участнику. Далее баллы по каждому участнику от двух судей будут суммированы и определится победитель.

[Andre]

     Дуэль окончена и пора подводить её итоги. К сожалению в силу некоторых обстоятельств и не только обстоятельств тема дуэли не была полностью раскрыта. Хотелось увидеть больше споров про разные варианты действий Ксардаса. Было конечно рассмотрен другой вариант действий, но это было в последнем сообщении дуэли. Так как дуэль получилось небольшой то практически не за что снижать или прибавлять баллы.

 

Асгхан

 

+1 балл за чёткую аргументацию своей позиции

 

 

Phoenix_NewDragon

 

Ни + ни - не нашёл

 

 

Итог:

Асгхан получает 16 баллов

Phoenix_NewDragon получает 15 баллов

Всем удачи, Всем пока!

[Стрикс]

Полностью согласен с оценкой Андре.Я так же считаю что тема не была полностью раскрыта.

Итог:

Асгхан получает 16 баллов

Phoenix_NewDragon получает 15 баллов.

[Zuboskal]

Оба судьи вынесли вердикт, теперь суммируем баллы по каждому участнику и объявляем победителя:

 

Phoenix_NewDragon 30:32 Асгхан

 

Поздравляем Асгхан с победой!