Сообщений в теме: 9

[Zuboskal]

Здесь будет проходить словесная дуэль по The Elder Scrolls IV: Oblivion : Джон Сноу против Torn-Ag

 

 

Правила словесной дуэли:

 

Судья задаёт тему по The Elder Scrolls IV: Oblivion и каждому участнику говорит какую сторону он будет отстаивать, что усложняет процесс и показывает насколько участник готов аргументировать точку зрения с которой может быть не согласен. Далее судья определяет кто начинает дуэль и участники поочерёдно пишут по 3 сообщения не менее 10 строчек форумного формата. Тоесть первый участник пишет, потом второй отвечает, спорит, указывает на ошибки, итд. Дальше пишет первый, который тоже самое делает. Когда оба напишут по 3 сообщения, то судья определит победителя.

 

Оценивать судья будет по такой системе: За каждое сообщение даётся 5 баллов. Далее к ним прибавляются или вычитаются дополнительные баллы: за объём сообщения, ошибки, правильность построения сообщения, точности и неточности в фактах игры, отвлечение от темы дуэли, упоминание персонажей или миров, не связанных с Oblivion, соблюдение правил дуэли и форума и другие факторы.

 

Временные рамки: если участник не пишет в свою очередь более 1,5 суток, то ему засчитывается техническое поражение в дуэли!

 

 

Судья: Black_Hammster

 

Судья скоро задаст тему, а также определит кто какую позицию отстаивает и кто начинает. 

 

 

В этой теме могут писать только участники дуэли, судья и Zuboskal. Для обсуждения тема здесь: 

 

Тренировка и обсуждение словесных дуэлей

[Нээлниш]

Приветствую Джон Сноу и Torn-Ag

 

Тёмное Братство (ТБ) — это секта безжалостных ассасинов, убивающих ради денег, удовольствия и во славу Отца Ужаса, Ситиса. Их пути скрыты от всех, кто не принадлежит к их числу, они всегда остаются в тени, но при этом их легко находят те, кто захочет оплатить их услуги.

Тёмное Братство служит Матери Ночи, возлюбленной Ситиса, которая руководит своими детьми (тёмными братьями и сестрами) при помощи ужасной Чёрной Руки. Чёрная Рука — это правящий совет Братства, состоящий из одного Слышащего и четырёх Уведомителей. Кроме того, у каждого Уведомителя есть некто вроде заместителя и личного убийцы — верный Душитель, исполняющий приказы. Мать Ночи получает молитвы от людей, желающих заказать убийства, передаёт их Слышащему Чёрной Руки, а тот — Уведомителям для дальнейшего распределения.

Все члены Тёмного Братства придерживаются Догматам, "уставу" Тёмного Братства.
Пять догматов Братства таковы:
Догмат Первый — никогда не позорить Мать Ночи.
Догмат Второй — никогда не предавать Тёмное Братство или его тайны.
Догмат Третий — никогда не выказывать неповиновения и не перечить приказам вышестоящих членов Тёмного Братства.
Догмат Четвёртый — не красть то, что принадлежит тёмному брату или тёмной сестре.
Догмат Пятый — не убивать тёмных братьев и тёмных сестер.
Если один из этих догматов нарушен, то нарушитель будет изгнан из Братства и ему придётся победить привидение — Ярость Ситиса для того, чтобы восстановиться в организации.

 

По ходу прохождения линейки ТБ наш протагонист сталкивается с тем, что уведомитель ТБ Люсьен Лашанс даёт ему интересный квест, заключающийся в уничтожении святилища ТБ в подвале заброшенного дома в городе Чейдинхолл. Из-за того что кто-то из них является предателем. И это нарушение Пятого Догмата, но протагонисту приходится его выполнить чтобы не нарушить Третий Догмат

 

Ваша тема дуэли следующая: Правильно ли поступил Люсьен Лашанс (уведомитель ТБ) дав протагонисту задание уничтожить всех в святилище Чейдинхолла, нарушив тем самым догматы, или же у него был другой способ вычислить предателя?

 

 

Torn-Ag оправдывает действия Люсьена Лашанса по нарушению Догматов как единственно правильные

Джон Сноу пытается доказать, что был другой способ вычислить предателя без нарушения Догматов

 

Начинает эту дуэль Torn-Ag

[Torn-Ag]

Приветов и удачи оппоненту.
 

Итак, Люсьен Лашанс, Уведомитель Тёмного Братства, решил уничтожить целое отделение своих собратьев. Этим действием он пытался остановить предателя внутри Братства.

Пожалуй, стоит начать с самого начала, а именно с причин, которые побудили Лашанса поступить подобным образом. Он был беззаветно предан самому Братству, его идеалам и его Догматам. Хотя последним Люсьен был предан в гораздо меньшей степени, чем всему остальному. Это вполне соответствует характеру Люсьену; такой поступок как раз можно ожидать от хладнокровного и расчётливого убийцы. Уничтожить чейдинхолльское отделение, чтобы спасти остальных своих Братьев. Пожертвовать малым, чтобы сохранить остальное — к такому заключению Люсьен вполне мог всё свести.
Лашанс получает доказательства существования предателя слишком поздно. К тому времени уже многие Братья были мертвы. Действовать, по мнению, Люсьена необходимо было быстро и наверняка.

Да, этот способ оказался очень жестоким. Более того, он нарушал один из Догматов. Но данный подход  был наиболее подходящим.

Данная ситуация даже показывает, что столь чтимые Братьями Догматы не могут охватывать все возможные ситуации. Здесь Люсьену пришлось поступиться с ними во благо Братства. Конечно же, позже мы узнаём, что его метод дал в корне неверный результат. Однако это практически не умаляет его эффективности.

Ну-с, ждём ответа оппонента.

Сообщение отредактировал Torn-Ag: 18 июля 2016 - 02:01

[Джон Сноу]

Люсьен Лашанс был настолько предан Тёмному братству, что приказал герою вырезать единственное отделение братства в Сиродиле. По факту, он парализовал нормальное функционирование братства на неопределённый срок (мы ведь не знаем, сколько времени прошло с момента "очищения" до вычисления истинного предателя и новым заселением убежища). 

То, что он был предан догматам в меньшей степени, не давало право ему нарушать эти самые догмы. Насколько нам известно, если хотя бы один из этих догматов будет нарушен, то нарушитель должен быть изгнан из Тёмного братства. У протагониста не было выбора, так как третий догмат обязывает повиноваться и не перечить приказам вышестоящих членов братства. А само "очищение" - на совести Лашанса.

Обладая властью, которой наделён Уведомитель тёмного братства, Лашанс мог бы задействовать всех членов братства для поиска предателя. Но вместо этого он решил вырезать большую часть братства. Предатель рано или поздно проявил бы себя, а так как все были бы в курсе происходящего - сразу бы смогли его вычислить и ликвидировать. 

Благодаря Лашансу тёмное братство было практически уничтожено в Сиродиле. Сначала - благодаря "очищению", а затем - подменой его приказов. Если бы он не давал задание по уничтожению убежища, то вполне вероятно, что протагонист и далее бы выполнял приказы хозяйки убежища Очивы и не стал бы вырезать руководящий состав тёмного братства из-за ложных контрактов предателя. Какими бы благими намерениями не руководствовался Лашанс, все его действия привели к прямо противоположному эффекту - он не только не смог вовремя вычислить предателя, но и сам приложил руку для уничтожения тёмного братства, хоть и ненамеренно. 

Поэтому я считаю, что глупо было вырезать всех подряд, не зная наверняка, кто является предателем. Необходимо было провести расследование, задействовать всех лояльных (Лашансу) членов братства и вывести предателя на чистую воду. 

Сообщение отредактировал Джон Сноу: 18 июля 2016 - 16:19

[Torn-Ag]

По факту, он парализовал нормальное функционирование братства на неопределённый срок (мы ведь не знаем, сколько времени прошло с момента "очищения" до вычисления истинного предателя и новым заселением убежища). 

Очевидно же, что выявление предателя имеет более высокий приоритет, чем обычная деятельность Братства. Да, она была заморожена на какое-то время. Но с нераскрытым предателем, деятельность Братства могла лишь подставить под угрозу жизнь других Братьев.

То, что он был предан догматам в меньшей степени, не давало право ему нарушать эти самые догмы.

Да, данная ситуация не даёт права Люсьену нарушать Догматы, но она демонстрирует их неэффективность и невозможность разрешить многие конфликты. Это указывает лишь на не самое тщательное составление уставов Братства.

Обладая властью, которой наделён Уведомитель тёмного братства, Лашанс мог бы задействовать всех членов братства для поиска предателя.

Насколько я помню, Уведомитель не обладает такими полномочиями. И даже если он мог бы использовать всех Братьев, то вряд ли предатель был бы найден. Ведь Люсьен не мог доверять никому, кроме протагониста, а следовательно любой мог быть потенциальным предателем.

Благодаря Лашансу тёмное братство было практически уничтожено в Сиродиле. Сначала - благодаря "очищению", а затем - подменой его приказов. Если бы он не давал задание по уничтожению убежища, то вполне вероятно, что протагонист и далее бы выполнял приказы хозяйки убежища Очивы и не стал бы вырезать руководящий состав тёмного братства из-за ложных контрактов предателя. Какими бы благими намерениями не руководствовался Лашанс, все его действия привели к прямо противоположному эффекту - он не только не смог вовремя вычислить предателя, но и сам приложил руку для уничтожения тёмного братства, хоть и ненамеренно. 

Тёмное Братство — это особая организация. Даже потеря целого отделения в Сиродиле не была бы для него фатальной. Люсьен, несомненно, предвидел, что Братство способно возродиться. Иначе он не давал бы подобных указаний. Со стороны Лашанса это был нелёгкое решение. Но ситуация уже становилась критической и выходила из-под контроля. Средств и времени для проведения тщательного расследования уже не было. Именно поэтому Уведомитель пошёл на такую жертву.

Необходимо было провести расследование, задействовать всех лояльных (Лашансу) членов братства и вывести предателя на чистую воду. 

Повторюсь, у Люсьена не было под рукой лояльных Братьев (кроме, разумеется, протагониста), так как каждый из них мог быть потенциальным предателем.

[Джон Сноу]

Очевидно же, что выявление предателя имеет более высокий приоритет, чем обычная деятельность Братства. Да, она была заморожена на какое-то время. Но с нераскрытым предателем, деятельность Братства могла лишь подставить под угрозу жизнь других Братьев.

 

Истребление убежища и так поставило под угрозу жизнь всего братства в Сиродиле. Не факт, что большая часть верхушки была бы истреблена в случае сохранения жизней членов убежища.

 

Да, данная ситуация не даёт права Люсьену нарушать Догматы, но она демонстрирует их неэффективность и невозможность разрешить многие конфликты. Это указывает лишь на не самое тщательное составление уставов Братства.

 

Это древние догматы, на которых держится вся жизнь тёмного братства. И были они придуманы не просто так, а для нормального функционирования братства. И, если бы Лашанс действовал согласно догматам, то он бы сначала вычислил предателя, потом бы его изгнали за это предательство и тогда можно было бы его наказать. И никакие догматы не нарушались бы, и предатель был бы найден и наказан.

 

И даже если он мог бы использовать всех Братьев, то вряд ли предатель был бы найден. Ведь Люсьен не мог доверять никому, кроме протагониста, а следовательно любой мог быть потенциальным предателем.

 

Интересно, а почему он доверился именно ему? А не кому либо другому? Он ведь ни в ком не мог быть уверен на 100%. Можно было бы собрать какой-нибудь костяк братства, который занимался бы поиском предателя среди братьев.

 

Средств и времени для проведения тщательного расследования уже не было. Именно поэтому Уведомитель пошёл на такую жертву.

 

На абсолютно бесполезную жертву, прошу не забывать этого. Он был уверен, что предатель скрывается в убежище? Если да, то он вообще не владел никакой информацией, а без неё глупо принимать такие глобальные решения. А если нет - то действовать на авось тоже не очень умно. Истребил бы тогда уж всех до единого собственноручно, тогда бы 100% не ошибся. Но вырезать братство "частями" - не самый лучший вариант избавиться от предателя.

 

Повторюсь, у Люсьена не было под рукой лояльных Братьев (кроме, разумеется, протагониста), так как каждый из них мог быть потенциальным предателем.

 

При желании можно организовать расследование и вдвоём. Опрашивая братьев, обыскивая их обиталища, опрашивая возможных свидетелей, с помощью слежки и т.д. Но ни в коем случае не истребляя своих братьев в надежде на то, что кто-то из них может оказаться предателем.

Сообщение отредактировал Джон Сноу: 20 июля 2016 - 18:57

[Torn-Ag]

Это древние догматы, на которых держится вся жизнь тёмного братства. И были они придуманы не просто так, а для нормального функционирования братства.

Но данная ситуация как раз-таки показывает, что Догматы не были предусмотрены для подобных противоречивых ситуаций. Как же нужно поступать, когда неспособны защитить Братство, или когда они противоречат друг другу?

 

 

Интересно, а почему он доверился именно ему? А не кому либо другому? Он ведь ни в ком не мог быть уверен на 100%. Можно было бы собрать какой-нибудь костяк братства, который занимался бы поиском предателя среди братьев.

 

Потому что в отличие от "костяка", протагонист стал членом Братства уже после начала деятельности предателя. Именно поэтому он был вне подозрений.

 

Он был уверен, что предатель скрывается в убежище?

 

А где же предателю ещё быть? Любой Брат в Сиродиле, рано или поздно, оказался бы в Чейдинхолле. Да и к тому же, у предателя явно была самая свежая информация. А где он мог её получить, как не в убежище? Путём простых умозаключений Люсьен и вывел тот факт, что предатель скрывается в убежище.

 

При желании можно организовать расследование и вдвоём. Опрашивая братьев, обыскивая их обиталища, опрашивая возможных свидетелей, с помощью слежки и т.д.

 

Возможно. Но для такого расследования нужно было время. А именно времени у Люсьена и не было. Да и к тому же, подобное расследование вряд ли могло быть эффективным в данной ситуации.

Итак, других конкретных способов вычислить предателя даже здесь, в дуэли, предоставлено не было. Не так уж и удивительно, что Люсьен тоже пришёл лишь к одному верному решению — Очищению. Ни времени, ни ресурсов в его распоряжении не было. Да и вряд ли Лашанс видел какие-либо альтернативные способы разоблачения предателя. И именно поэтому его нарушение Догматов Братство считается оправданным.

Моё почтение.

[Джон Сноу]

Но данная ситуация как раз-таки показывает, что Догматы не были предусмотрены для подобных противоречивых ситуаций. Как же нужно поступать, когда неспособны защитить Братство, или когда они противоречат друг другу?

Я уже писал выше - какой был выход в этой ситуации: найти предателя, исключить его и потом уже убить. В этом случае никаких противоречий догматам нет.

А где же предателю ещё быть? Любой Брат в Сиродиле, рано или поздно, оказался бы в Чейдинхолле. Да и к тому же, у предателя явно была самая свежая информация. А где он мог её получить, как не в убежище? Путём простых умозаключений Люсьен и вывел тот факт, что предатель скрывается в убежище.

Однако, насколько мы знаем, предатель не обитал в убежище братства в Чейдинолле. Так что данные умозаключения абсолютно не поддаются никакой логике и все действия по уничтожению убежища братства были сделаны сгоряча. Скорее всего, Лашанс так поступил от безвыходности, но если бы он несколько раз подумал, прежде чем идти на этот шаг - то вряд ли бы поступил также.

Возможно. Но для такого расследования нужно было время. А именно времени у Люсьена и не было. Да и к тому же, подобное расследование вряд ли могло быть эффективным в данной ситуации.

Отсутствие времени не является оправданием для совершения преступных действий против своих тёмных братьев.

 

Несмотря на то, что у Лашанса не было достаточно времени для продумывания подходящих действий, в данной ситуации "очищение" убежища - абсолютно нелогичный шаг, ибо мы знаем, что всё это привело только к ещё большему кризису в тёмном братстве, предатель не был вычислен, а, напротив, ему были развязаны руки и дальше вершить свои дела для уничтожения братства, а Лашанс стал его невольным помощником в этом деле. Единственный правильный выход в данной ситуации - выяснение всех обстоятельств, обыски, опросы, слежка и т.д., то есть тщательное расследование. 

Благодарю оппонента за участие в дуэли)

[Zuboskal]

Словесная дуэль окончена. Судья начнёт подсчёт балов и позже объявит результаты.

[Нээлниш]

Прошу простить за задержку.

Пришло время подвести итоги.
Дуэль прошла интересно и достаточно быстро. Дуэлянты стояли на своей позиции, была равная борьба и если бы не просрочка времени было бы трудно определить победителя. Хотя у Torn-Ag'а были малые не стыковки с игровыми моментами, но я решил их не учитывать в виду обстоятельств (каких именно смотрите ниже) Итак:

 
Torn-Ag:
 
-10 баллов за нарушение правила ограничения времени на ответ (по баллу за каждый полный час).

 
Джон Сноу:

 

нет + или - в данной дуэли

 

Итог:

Torn-Ag получает 5 баллов
Джон Сноу получает 15 баллов

 

P.S. в связи с тем что я лишь судил данную дуэль позвольте уточнить дуэлянтам кое что. У Лашанса было полно времени на поиски преступника ибо он сам говорит об этом когда даёт задание на уничтожение братства. "Это началось уже давно, ещё до того как ты вступил в братство"

Всем удачи, Всем пока!

Мои поздравления Джон Сноу

Сообщение отредактировал Black_Hammster: 26 июля 2016 - 00:52