Сообщений в теме: 9

[Zuboskal]

Здесь будет проходить словесная дуэль по серии The Elder Scrolls:  Воин_Чести против Phoenix_NewDragon

 

 

Правила словесной дуэли:

 

Судья задаёт тему и каждому участнику говорит какую сторону он будет отстаивать, что усложняет процесс и показывает насколько участник готов аргументировать точку зрения с которой может быть не согласен. Далее судья определяет кто начинает дуэль и участники поочерёдно пишут по 3 сообщения не менее 10 строчек форумного формата. Тоесть первый участник пишет, потом второй отвечает, спорит, указывает на ошибки, итд. Дальше пишет первый, который тоже самое делает. Когда оба напишут по 3 сообщения, то судья определит победителя.

 

Оценивать судья будет по такой системе: За каждое сообщение даётся 5 баллов. Далее к ним прибавляются или вычитаются дополнительные баллы: за объём сообщения, ошибки, правильность построения сообщения, точности и неточности в фактах игры, отвлечение от темы дуэли, упоминание персонажей или миров, не связанных с игрой, соблюдение правил дуэли и форума и другие факторы.

 

Временные рамки: если участник не пишет в свою очередь более 1,5 суток, то ему засчитывается техническое поражение в дуэли!

 

 

 

Судья: Арес

 

Судья скоро задаст тему, а также определит кто какую позицию отстаивает и кто начинает. В конце судья подведёт итог.

 

 

В этой теме могут писать только участники дуэли, судья и Зубоскал. Для обсуждения тема здесь: 

 

Тренировка и обсуждение словесных дуэлей

[Арес]

Всем добрый день. 

Я сомневался, какую из двух придуманных мной тем задать, но остановился на теме, которая хоть и очень много обсуждалась, ну да тем лучше, поскольку она касается давнего времени этой вселенной и не самой новой игры. На мой взгляд, это будет немного походить на судебное заседание) Итак, тема:

Кто же всё-таки убил Индорила Неревара?

Версий много, поэтому я выбрал две основные, а выбор сторон и порядок выступления решил жребий:

Воин_Чести считает, что это дело рук безумного Дагот Ура.

Phoenix_NewDragon думает, что Неревар пал жертвой коварства Трибунала. Он же и начинает дебаты.

[Phoenix_NewDragon]

Приветствую моего оппонента, судью и зрителей, что собрались в сим зале, дабы узнать правду о событиях, что произошли много лет назад, в те времена, когда Неревар был ещё жив. 

 

Тайна смерти этого великого героя отнюдь не тайна, и не могу я понять, почему кто-то может думать иначе. То было подлое коварство Трибунала, и тому есть доказательства в игре, хоть и косвенными считать их можно. 

 

Итак, что есть Трибунал. То близкие соратники Неревара - Вивек, Сота Сил и Альмалексия. Последняя, к слову, являлась женой Неревара. Трое они составили потом АЛЬМСИВИ, став практически божествами Храма Трибунала. А вот как они стали божествами - довольно просто. За счет артефактов большой силы, а конкретно, сердца Лорхана и инструментов Кагренака. Обладание такими артефактами само по себе огромный соблазн, и многие, не только Трибунал, были не прочь завладеть ими. Конечно, Дагот Ур не был в стороне от всего происходящего, иначе отчего возникли споры. Именно он какое-то время обладал артефактами. И когда Неревар с соратниками пришел их вернуть обратно, Дагот воспротивился этому. У него силой отобрали артефакты. Именно тогда Сота Сил изучил свойства артефактов, предложил соратникам стать богами. Неревар воспротивился этому, и потому его убили. Убрали с дороги, чтобы он не мешал восхождения АЛЬМСИВИ. 

 

По версии эшлендеров «Они подготовили ритуал якобы для вызова Азуры, как хотел Неревар, но Альмалексия использовала отравленные свечи, Сота Сил — отравленную робу, а Вивек — напоенные ядом слова. И Неревар был убит.».

 

Кроме того, хотя сам Вивек и может говорить, что он не убивал Неревара, и может быть, напрямую он этого и не делал (хотя обман в Морровинде - совершенно не та вещь, про которую можно сказать - невозможно), в своем послании "36 уроков Вивека" есть несколько предпосылок к тому, что именно Трибунал стал причиной смерти Неревара. Одной из таких предпосылок может оказаться 34 урок, в котором сказано:

 

"Вивек сказал: «Я привёл тебя сюда, потому что я знал, что самое могучее моё создание предастся Муатре без спора, если только сначала я дам ему утешение».
Неревар долго смотрел на Вивека.
Вивек понял. «Говори, Наставник».
Неревар сказал: «Теперь я самый могучий из твоих детей».
Пусть эта проповедь будет утешением тем, кто читает её, будучи обречён умереть."

 

Через иносказания можно увидеть, что именно Неревар здесь выглядит как жертва, павшая, может и косвенно, от руки Вивека - самого известного из Трибунов. Это поэт воин. Своими словами он дал Неревару утешенье, и потом Неревар мог спокойно принять Муатру - оружие Вивека. 

 

А закончу этот пост ещё одним я аргументом. Азура, чьим посланником, по сути, во многом и я являлся Неревар, прокляла расу кимеров, да так, что коже их потемнела и глаза покраснели, явив миру новую расу данмеров. Есть мнение, что такое проклятье наложила она потому, что соратники Неревара убили его, и использовали силу инструментов Кагренака. 

 

Считаю я, что оппонента стоит выслушать, и лишь затем к другим словам я переду, и к новым аргументам, и к опроверженьям слов иных. 

Сообщение отредактировал Phoenix_NewDragon: 13 февраля 2017 - 22:19

[Воин_Чести]

Приветствую всех кто решил обратить свой взор на эту дуэль. А так же судью и непосредственно своего оппонента. Надеюсь, вы найдёте это увлекательным.

Спор о том кто же убил Индорила Неревара идёт чуть ли не с выхода знаменитой игры The Elder Scrolls III: Morrоwind. Некоторые могут считать что в этом виновны Трибунал, а именно Вивек, Сота Сил, Алмалексия. Но я считаю, что погиб Индорил Неревар от рук Дагот Ура. Этому есть подтверждение, в игре присутствует разговор с Вивеком, где он расскаивается в разговоре с новым воплощением Нереварина (по-соместительсту нашим героем). И предлагает прочесть книги в библиотеке и решить нам самим верить в невиновность Трибунала или нет. 
Выдержка из книги "Битва у Красной Горы"
"И когда мы отправились обратно в Красную Гору и встретились с Дагот Уром. Он отказался отдать нам инструменты, и тогда мы решили, что на него как-то повлияло то, что он брал их в руки, но сейчас я уверен, что он тайно исследовал силу инструментов и решил сохранить их для себя. Тогда Неревар и наша сража прибегли к силе чтобы обезопасить инструменты"
Из этого источника становится понятно, что Дагот Ур имел полный доступ к магическим инструментам Кагренака. Которые, позволяют использовать сердце Лорхана в приобретении божественной силы. Как это хотел сделать двемер Высокий Инженер Кагренак, создавая Нового двемерского Бога. Всё это говорит против Дагот Ура, власть над этими артефактами подтолкнула его к измене и предательству.

Можем пойти от обратного. Допустим, что Трибунал убил Индорила Неревара, теперь появляется вопрос "Что мешает Вивеку убить перевоплощение Неревара?". В принципе, ничего если бы он хотел именно этого. А это уже + к его карме и невиновности.

 

 

По версии эшлендеров

 

Опираться на слова Эшлендеров? Этих дикарей живущих кочевыми племенами? Да вы совсем обезумели мой дорогой друг, если доверяете кочевым племенам, именно тем у которых даже письменности не было. Прошло много времени, их истории передавались с уст в уста, и правдивость их речей подвергается огромному сомнению. Иными словами, Вы пренебрегли словами из книг, написанных учёными людьми ради "сказок" кочевников.

 

Через иносказания можно увидеть, что именно Неревар здесь выглядит как жертва, павшая, может и косвенно, от руки Вивека

 

Иносказания...опять двусмысленность, опять расплывчатые доводы. Я, лично не вижу здесь никакого подтекста. Дорогой мой друг, все Ваши утверждения лишь косвенные и не указывают точно на убийцу Индорила Неревара. Прошу Вас не путать разум присутствующих господ и дам.

Азура, чьим посланником, по сути, во многом и я являлся Неревар, прокляла расу кимеров, да так, что коже их потемнела и глаза покраснели, явив миру новую расу данмеров. Есть мнение, что такое проклятье наложила она потому, что соратники Неревара убили его, и использовали силу инструментов Кагренака.

Я не уверен, что этот аргумент относится именно к вынесенному на рассмотрение вопросу. Доподлинно известно, что Азура прокляла кимеров из-за алчности Трибунала. АЛЬМСИВИ решили получить не просто власть богов, но и самим стать богами с помощью сердца Лорхана и инструментов Кагренака. И это уже никак не относится к убийству Индорила Неревара, так как проклятие было наложено намного позже его смерти, а именно после отречения от клятвы АЛЬМСИВИ данной Азуре при Нереваре. 

Так же надо учитывать то, что по сюжету игры основным антагонистом является Дагот Ур, которого и должен победить наш герой. Следовательно при прохождении игры The Elder Scrolls III: Morrowind и раскрывается вся суть и злоба Дагот Ура, а также его злой умысел.   

[Phoenix_NewDragon]

Мы вновь возвращаемся в события многовековой давности на нашем заседании. Это сообщение я посвящу разбору доводов моего оппонента. 

 

в игре присутствует разговор с Вивеком, где он расскаивается в разговоре с новым воплощением Нереварина (по-соместительсту нашим героем). И предлагает прочесть книги в библиотеке и решить нам самим верить в невиновность Трибунала или нет.

Для начала, я хотел бы заметить, что мы встречаемся Вивека, который раскаивается. Раскаивается он вовсе не потому, что ему пришлось сразиться с Дагот Уром. Раскаивается он именно за предательство, за то, что в прошлом он предал Неревара, и сейчас встретил его воплощение. 

История о том, как Неревар со своими соратниками силой отобрал у Дагот Ура инструменты Кагренака и сердце Лорхана, известна. Они изначально были готовы к этому сражению, и смогли одолеть Дагот Ура. раз смогли присвоить себе инстуременты. Был ли их противник под влиянием артефактов или смог познать их силу, и потому решил присвоить, вопрос интересный, но к теме нашей отношения особо не имеет. Сражение с Дагот Уром - факт, признаваемый всеми, но он нисколько не говорит нам о том, что Дагот Ур смог в том сражении одолеть Неревара. 

 

Что мешает Вивеку убить перевоплощение Неревара?

Чуть выше я обращал уже внимание на слова моего оппонента о том, что Вивек раскаивается. Он сожалеет о своем поступке. В самом деле, он даже создал свой мир, в котором он НЕ убивал Неревара, и именно этот мир описал в своих "36 уроках". Но Вивек не справился с правдой, и поместил в уроки через зашифрованные послания информацию о том, что именно они, Вивек, Сота Сил и Альмалексия, убили Неревара. Естественно, он не может напрямую признаться Нереварину в том, что сделал, и не хочет его убивать, потому что уже раскаялся в этом. Это действительно плюс к его карме, но нисколько не говорит о его невиновности. 

 

Опираться на слова Эшлендеров? Этих дикарей живущих кочевыми племенами? Да вы совсем обезумели мой дорогой друг, если доверяете кочевым племенам, именно тем у которых даже письменности не было. Прошло много времени, их истории передавались с уст в уста, и правдивость их речей подвергается огромному сомнению. Иными словами, Вы пренебрегли словами из книг, написанных учёными людьми ради "сказок" кочевников.  

И снова я обращаю внимание на то, что разбираем мы не вчерашние события, а те, что произошли много лет назад. Они имеют историческое значение для всего мира, а не только для ученых мужей и племен эшлендеров. И для того, чтобы разобраться в ситуации, нужно знать мнение и аргументы всех сторон. Подойти к Вивеку и надеяться, что он ответит, что убил Неревара? Конечно, он не ответит положительно, и даст уклончивый ответ. Нужно знать и мнение других существ, в том числе эшлендеров. И их образ жизни и отсутствие письменности нисколько не умаляет их, как народ с развитой культурой и богатым наследием. 

И кроме того, я пока не заметил в доводах о том, что Неревара убил Дагот Ур, ни одной книги, написанной учеными, только фразы о том, том, что битва имела место быть - что, несомненно, важно, но нисколько не говорит о том, что в этой битве произошло что-то кроме самой битвы. 

 

Дорогой мой друг, все Ваши утверждения лишь косвенные и не указывают точно на убийцу Индорила Неревара.

Количество и качество этих косвенных утверждений и дают основание говорить, что именно АЛЬМСИВИ уничтожили Неревара. У них был мотив - стремление к божественной власти, у них была возможность это сделать, и это имело для них колоссальные последствия - они приобрели божественную силу. 

 

Так же надо учитывать то, что по сюжету игры основным антагонистом является Дагот Ур, которого и должен победить наш герой. Следовательно при прохождении игры The Elder Scrolls III: Morrowind и раскрывается вся суть и злоба Дагот Ура, а также его злой умысел

Почему именно это и стоит учитывать? Для начала, основной сюжет игры Морровинд не обязателен для прохождения, как и во всех играх серии. Во-вторых, "боссы" игры не относятся к теме разговора никоим образом. Точно также, мы можем убить Альмалексию, Вивека и вообще любого НПС в игре, не обращая внимания на события в принципе. В третьих, даже "злодейская" сущность Дагот Ура совершенно не означает, что именно он убил Неревара. 

 

Попробую кратко резюмировать все то, что высказал чуть выше. Мы разбираем историческое событие, при том, что информация о нем дошла до нас искаженной, и во многом зависит от интерпретации тех, кто донес её до мира. Естественное, что единственные, кто знает об убийстве Неревара больше, чем кто либо другой - это те, кто убил его, и потому именно Вивека, поэта-воина, я привожу в аргументы. Его действия говорят о том, что он, даже получив божественную власть, раскаивается в  том, что совершил. 

Кроме того, действия Дагот Ура, со слов оппонента, показывают лишь его злодейскую сущность, но нисколько не показывает убийство им кого бы ни было, не только Неревара. В то время время совершенно очевидно, что та же Альмалексия, жена Неревара, способна на убийство, о чем нам свидетельствуют события игры Морровинд. Она способна и на предательство, поскольку убила своего давнего союзника - Сота Сила, который, между прочим, не особо то интересовался жизнью обычного мира.

в игре присутствует разговор с Вивеком, где он расскаивается в разговоре с новым воплощением Нереварина (по-соместительсту нашим героем). И предлагает прочесть книги в библиотеке и решить нам самим верить в невиновность Трибунала или нет.

Сообщение отредактировал Phoenix_NewDragon: 16 февраля 2017 - 12:39

[Воин_Чести]

Ну что ж продолжим обсуждение данного вопроса.

 

Сражение с Дагот Уром - факт, признаваемый всеми, но он нисколько не говорит нам о том, что Дагот Ур смог в том сражении одолеть Неревара. 

 

В игре присутствует доказательство обратного, им является памфлет Храма. Приведу выдержку из него: "Неверующие двемер были уничтожены вместе со своими союзниками, но Неревара, смертельно раненного в поединке с предателем Дагот Уром, увезли с Красной Горы. Неревар вскоре умер от ран, но он при жизни увидел рождение Храма, благословил объединение данмер и поручил его сохранение Альмсиви, Храму и всем его святым". Этот памфлет подтверждает мою теорию о виновности Дагот Ура в смерти Индорила Неревара. 

 

Был ли их противник под влиянием артефактов или смог познать их силу, и потому решил присвоить, вопрос интересный, но к теме нашей отношения особо не имеет.

 

С этим не соглашусь, после того как к Дагот Уру попали инструменты и сердце он изменился. Ведь он не отдал их никому, даже Неревару, своему лучшему другу и соратнику, значит что-то точно произошло и скорее всего сердце Лорхана завладело его разумом или душой. В последствии мы узнаём, что Дагот Ур перерождается. Опять таки без силы сердца и инструментов никто не мог себе этого позволить и по одной из версий он становится  демоном. Так что именно этот факт мы и должны учитывать прежде всего. Сердце Лорхана извратило его разум и душу и это могло быть ключевым моментов в битве с Нереваром. То, что Неревар победил его тоже факт, но раны не позволили ему выжить после боя, ведь он был смертен как и остальные.

 

 Чуть выше я обращал уже внимание на слова моего оппонента о том, что Вивек раскаивается. Он сожалеет о своем поступке. В самом деле, он даже создал свой мир, в котором он НЕ убивал Неревара, и именно этот мир описал в своих "36 уроках".

 

Я внимательно перечитал эти 36 проповедей включёных в книгу "36 уроков Вивека" и выявил несколько расхождений с реальными фактами. 

1.По версии Вивека Трибунам подчиняется Неревар и двемеры. Но ведь всё было наоборот, Трибуны были советниками и приближёнными Неревара, а с двемерами у них была практически постоянная конфронтация. 

2. Вивек утверждает, что Дагот Ур всегда был опасен для мира, но ведь опасность он стал представлять только после того как завладел артефактами двемеров.

3. Вивек показывает трибунов в своём произведении, как богов с самого рождения, что опять же художественный вымысел атора и ничем не подкрепляется никакими фактами. 

Всё что находится в его проповедях может быть ложью или искажением, поэтому такому источнику как "36 уроков Вивека" доверять не стоит.

 

 

Нужно знать и мнение других существ, в том числе эшлендеров.

Я ведь и не говорил, что нельзя брать их во внимание, а лишь отметил что вероятность искажения их слов очень высока и полностью полагаться на их факты бессмысленно. Но опять же приведу тот факт, что из книги "Неревар Луна-и-Звезда" мы узнаём, что эшлендеры основали свою версию со слов щитоносца Неревара - Аландро Сулла. Появляется справедливый вопрос: "А есть ли доверие к этому источнику?". А если предположить, что Неревара убили Альмсиви, то "Почему они оставили Аландро Сулла в живых и не обезопасили себя от лишних разговоров?".

 

 

У них был мотив

Мотив был и у Дагот Ура. Повторюсь, что сердце Лорхана очень сильно повлияло на него, а Неревар и трибуны пытались отобрать артефакты, что и послужило одним из ключевых моментов к их противостоянию. Так же после перерождения Дагот Ура мы узнаём, что он решил создать своего бога - Акулахана, и распространить его влияние на все народы Тамриэля. Возможно Дагот Ур стал лишь оболочкой, марионеткой в чужих руках.

 

 

Почему именно это и стоит учитывать? Для начала, основной сюжет игры Морровинд не обязателен для прохождения, как и во всех играх серии. Во-вторых, "боссы" игры не относятся к теме разговора никоим образом. Точно также, мы можем убить Альмалексию, Вивека и вообще любого НПС в игре, не обращая внимания на события в принципе. В третьих, даже "злодейская" сущность Дагот Ура совершенно не означает, что именно он убил Неревара. 

А что же тогда важно в этой игре для прохождения? Любые разработчики вкладывают свой сюжет по которому и должен двигаться игрок, чтобы полностью раскрыть историю и задумку. А вот убийство любого НПС в игре - это механика игры. Сам сюжет завязан на главном злодее Дагот Уре, которого мы и убиваем. Многие факты говорят о том, что он виновен в убийстве Индорила Неревара. Я не защищаю Альмсиви, они были достаточно жестоки и алчны в своих деяниях, но ведь этот мир несовершенен и возвращаясь к вопросу о том кто же убил Индорила Неревара, я отвечу: "Дагот Ур". Все мотивы описанные мною выше, влияние сердца Лорхана, возможно его личные амбиции и не разумное нападение Неревара и трибунов на Дагот Ура в совокупности привели к сражению, свержению Дагот Ура и смерти Неревара.

Сообщение отредактировал Воин_Чести: 17 февраля 2017 - 06:29

[Phoenix_NewDragon]

Настала пора последних слов, последних аргументов и опровержений. И потому - продолжим нашу схватку. 
 

но Неревара, смертельно раненного в поединке с предателем Дагот Уром, увезли с Красной Горы

 

Нисколько здесь не сказано, кем ранен был Неревар, хотя и предполагается, что именно Дагот Уром. Вот только стоит ли доверять такому источнику, служащему только одному - доказать людям, что власть АЛЬМСИВИ законна, и что её поддерживают даже герои.

 

 

после того как к Дагот Уру попали инструменты и сердце он изменился

 

Изменился - несомненно. Предал лучшего друга - никто с этим не спорит. Инструменты Кагренака и сердце Лорхана действительно сильно повлияли на Догот Ура. Но вот то, как они повлияли, не имеет никакого значения, ведь все, что мы рассматриваем - кто убил Неревара, а не, какой Дагот Ур злодей. В Морровинде не он последний, кто предавал, и среди тех же АЛЬМСИВИ таковых можно встретить - Альмалексия убила Сота Сила, своего соратника. Что говорит нам о том, что она, точно так же, как и Дагот Ур, вполне способна убить Неревара. И уж раз и Дагот Ур, и Альмалексия вполне способны на предательство - то нужно отбросить злодейство Дагот Ура в сторону -  к чему я призывал уже. 

 

Я внимательно перечитал эти 36 проповедей включёных в книгу "36 уроков Вивека" и выявил несколько расхождений с реальными фактами

 

И потому я специально указал, что это мир, созданный Вивеком. Это мир, в котором Неревара не убивал Трибунал. Мир,в  котором все события идут иначе. Он отражен в 36 уроках Вивека, а не реальность, которая имела место. И искать правду стоит не на поверхности. Точно так же я отметил, что истина скрыта в тексте, и познать её может только тот, кто знает, на что смотреть. Чуть ниже я приведу ещё одну вырезку из текста. 

 

А если предположить, что Неревара убили Альмсиви, то "Почему они оставили Аландро Сулла в живых и не обезопасили себя от лишних разговоров?".

 

Ответ тут прост, и более того, в твоих же словах он и прячется. Нет веры у остальных жителей эшлендерам (что взято с твоих слов. По факту, хранителями древних традиций они считаются с тех пор, как Новый Трибунал возник), нет веры и оруженосцу Неревара. Да и чего бояться существам с божественной властью? Что одинокий оруженосец сможет лишить их божественной силы и возглавит народ против них? Нет, не мог этого сделать. А Неревар мог, поскольку был силен, и являлся героем - ему бы поверили. Но не оруженосцу. 

И дальше можно обсуждать, но суть не изменится - одни и те же слова мы произносим. Но мы здесь не потому, что прав тот, кто громче крикнет и чаще будет говорить одно и тоже, как было бы на ораторских трибунах. А для того, чтоб правду выяснить.  И потому, оглашу я два последних аргумента. 

Первый основан на суде над Вивеком. 

Вивек принял своё водное лицо (состояние, в котором он не мог солгать) и сказал: "Как Вехк и Вехк я призван здесь к ответу, я-правый и я-левый, с чёрными руками. Вехк-смертный убил Наставника, и Вехк-бог не совершал этого, так, как и было записано. И всё же эти две сущности едины; в то же время и нет, до одного красного момента. Знайте, что я отвечаю это с водным лицом, и посему не могу солгать".

Можно здесь увидеть двоякость мнений одного персонажа. Можно учитывать, что Вивек сам по себе личность весьма неоднозначная, поэт и воин в одном лице. Вивек смертный убил Наставника (Неревара) - так было до красного момента, что практически говорит о событиях у Красной горы. Вивек-бог не делал этого - ибо Вивек создал мир, в котором этого не происходило. 

И уж чтобы не было сомнений, последний аргумент мною припасен, и он о том источнике, что мой оппонент отмел, как недостоверный. А то все те 36 уроков Вивека. В английской версии книги из первых букв каждого абзаца, за исключением последнего, складывается следующее: FOUL MURDER - подлое убийство. И последний абзац говорит о том, что фраза эта относится именно к АЛЬМСИВИ: "Начало слов есть АЛЬМСИВИ. И я дарю его вам, ибо я Вивек". Это указывает на то, что Неревара убили именно они - Сота Сил, Альмалексия и Вивек. Не известно, кто из них сделал это лично, но на тот момент явилилсь соратниками, и потому вина ложится на всех, кто там присутствовал. 

Резюмируя весь спор, хочу сказать следующее. Нет истины в этом происшествии единой. Столетия прошли с тех пор, как Неревар с соратниками заявился к Дагот Уру, и в схватке той завладел инструментами Кагренака. Лишь те, кто там присутствовал, могут подтвердить иль опровергнуть все, что скажет кто иной. И потому основные аргументы я приводил со слов непосредственного участника событий, коим Вивек и являлся. 

Сомнений нет, что каждый, кто артефактами завладевает, предстоит перед соблазном использовать их, и у Сота Сила получилось найти способ сделать это. Ни Альмалексия, ни Дагот Ур не являются образцом для подражания - они жадны до власти и силы. Да и Вивек в чем-то не менее безумен, чем Шеогорат. 

Конечно, доводы мои во многом на сомнительные источники опираются, но как есть - у моих доводов источники есть, и это непосредственные участники событий. У моего оппонента я этого не заметил, увы. Лишь общие слова о том, что Дагот Ур злодей, что сражение было, что Неревар вернулся из сражения смертельно раненым - но без указаний на то, кем ранен был он. Быть может, появятся ещё аргументы в последнем сообщении - но их обсудить уже я не успею. Да и про эшлендеров, невинно обвиненных, уже я выше заступился. 

Желаю я удачи оппоненту, и откланяюсь, решения судья ожидая. 

[Воин_Чести]

Пришло время опровергнуть последние доводы моего оппонента и подвести итоги в этом весьма запутанном вопросе.

Версия моего оппонента базируется на 2-х основных аргументах:

1. "Версия эшлендеров" - является не подтверждённой и очень сомнительной. Нет ни одной книги, записи с их историей. Всё основывается на рассказах и сказаниях. Скорее всего даже эта версия вымышлена в политических целях, чтобы создать оппозицию действующей власти. В книгах не указаны доказательства о присутствии эшлендеров рядом с Альмсиви, Нереваром или Дагот Уром во время инцидента у Красной Горы. Следовательно они могут составлять свою версию событий только на основе своих предположений, а не на реальных фактах. Я упомянул в прошлый раз Аландро Сулла, а не является ли он выдумкой тех же эшлендеров. Хотя в принципе такой "персонаж" и мог существовать и даже быть оруженосцем Неревара, но смог ли он выбраться из Красной Горы, смог ли добраться до эшлендеров для нас останется загадкой. Закрадываются подозрения, что эшлендеров просто использовали в своих личных целях те кому выгодно было подорвать авторитет Альмсиви и Храма.

2. "36 уроков Вивека" - весьма занимательная книга, после которой вопросов остаётся больше чем ответов. Также определённые сложности в понимании составляет стиль написания.

 

И потому я специально указал, что это мир, созданный Вивеком. Это мир, в котором Неревара не убивал Трибунал. Мир,в  котором все события идут иначе.

 

Но ведь не все в этой книге ложь, или как точнее будет выразиться искажение действительности. В книге присутствую реальные факты и их не меньше ложных. Так же проповеди книги с одной стороны уличают в убийстве Неревара Вивеком, а с другой это стороны опровергают. Где тут правда, где ложь точно узнать нельзя.

 

Да и Вивек в чем-то не менее безумен, чем Шеогорат.

 

Следуя Вашим словам и книга "36 уроков Вивека" написана безумцем. Значит акцентировать внимание на каких-либо зашифрованных посланиях даже не стоит, иначе получается смешная ситуация. Вы опираетесь на слова безумца-поэта и утверждаете что именно ему надо верить.

 

Первый основан на суде над Вивеком.

 

 

 

Этот текст не подкреплён ни одним источником из таких как книга или записка. Поэтому этот аргумент не считаю уместным, ведь он не входит официально в лор. И вся эта ситуация с судом над Вивеком является не более чем фанатским развитием событий. А фанаты у нас заинтересованные лица и никакой истины в их словах мы уж точно не найдём. 

Мои аргументы основываются:

1. Памфлет Храма - официальный документ подтверждающий мою версию о виновности Дагот Ура в убийстве Индорила Неревара. Составляли его Альмсиви, так что раз мой оппонент признаёт одну из работ Вивека, то и памфлет нельзя убирать со счетов. Скорее всего основную работу к этому документу приложил Сота Сил - один из Альмсиви, наверное самый адекватный из всей троицы.  Именно в памфлете и раскрывается предательство Дагот Ура под влиянием сердца Лорхана. Конечно можно утверждать что Альмсиви пытается выгородить себя, но у нас нет других фактов или живых очивидцев к котором будет больше доверия. Также следует заметить, что кроме эшлендеров никто не опровергает эту версию. Про них я уже высказал своё мнение.

2. Далее я приведу цитату из последнего диалога между Нереварином и Дагот Уром.

 

 

Как горько. Боги и судьбы жестоки. Я служил тебе верно, Лорд Неревар, а ты отплатил мне смертью. Надеюсь, в этот раз я буду платить за твою неверность — с горечью ответил Дагот Ур.

Здесь конечно не сказано, что Дагот Ур ранил Неревара, но он и не пытается доказать обратное, переубедить Нереварина хотя бы как это сделал тот же Вивек. Это является косвенным доказательством виновности Дагот Ура. Которую и отобразили Альмсиви в своём памфлете Храма. 

3. Очень важен тот факт, что Дагот Ур "погиб", но он ведь переродился, а тот же Неревар почему-то нет. Возвращаюсь к тому, что всему виной сердце Лорхана. С того момента как Неревар ушёл к своим советникам Альмсиви, Дагот Ур остался наедине с артефактами двемеров и что он с ними делал только одному ему известно. И после этого Дагот Ур перестал быть прежним. Точных фактов по основному вопросу очень мало, но косвенных достаточно и их я уже указывал ранее.

Объединив все эти доводы, документы, факты, мотивы воедино с большей вероятностью можно утверждать, что убил Индорила Неревара именно Дагот Ур. 

Весь вопрос состоит в том каким источникам мы можем доверять и на сколько. Оступиться в этой ситуации проще простого и учитывая тот факт сколько времени прошло после той битвы у Красной Горы нам остаётся собирать только крупицы знаний, фактов и предположений. Отсеивать не подтверждённые или не вызывающие доверия. Но даже проделав всё это  мы сможем построить лишь предположения, ни о какой истине и речи не идёт. Одним Богам известно, что произошло в тот роковой день повлёкший за собой огромную цепь событий.

Спасибо большое моему оппоненту и всем кто присутствовал на этой дуэли. На этом обсуждение заканчиваю и жду решение судьи.

[Zuboskal]

Словесная дуэль окончена. Судья начнёт подсчёт балов и позже объявит результаты.

[Арес]

1
Phoenix_NewDragon
К пяти баллам я добавлю 1 за интересный язык, вживание в роль, 2 — за приведенные источники. Однако, снимаю 2 балла за каждое использование выражений, выдающих неуверенную позицию, догадки — я увидел таких 2, не считая менее грубых. Сразу 2 балла снимаю за помощь оппоненту, фразы "...может быть, напрямую он этого и не делал...", "...может и косвенно..." — даже если вы так думаете, стоило воздержаться от их употребления.
 
Воин_Чести
5. Добавляю по 1 баллу за: грамотное, на мой взгляд, подвергание сомнению аргументов противника, замечание ошибок оппонента. 
Отнимаю балл за недостаточно подкрепленную собственную версию.
 
Итого: 4:6.
 
2
Phoenix_NewDragon
+2 за хорошее оппонирование аргументам противника. +1 за интересный источник.
 
Воин_Чести
+2 за анализ источников.
 
Итого: 8:7.
 
3
Phoenix_NewDragon
В этом сообщении есть и грамотное оппонирование, и анализ источников, и приведение дополнительных аргументов. +2.
 
Воин_Чести
Снова подловил хорошо оппонента там, где обсуждается Вивек +1. Касательно Суда над Вивеком верно указано, что это не официальный лор, за дискредитацию оппонета +1, однако то, что лишь фанатское развитие событий — не совсем верно, так что -1 обратно.
 
Итого: 7:6.
 
В сумме у меня вышло 19:19, однако, раз уж ничья невозможна, то я добавляю 1 балл Воину_Чести за то, что, на мой взгляд, ему предстояло отстаивать более сложную для доказывания версию. 0,5 балла я добавлю, хоть это уже и не повлияет на результат, Phoenix_NewDragon'у за то, что начинал первым, что сложнее.
 

 

 

Итого, общий результат: 20:19,5 в пользу Воина_Чести.