Сообщений в теме: 9

[Zuboskal]

Здесь будет проходить словесная дуэль по теме "Гибель ацтекской Империи" :  Воронислав против Santi

 

 

Правила словесной дуэли:

 

Судья задаёт тему и каждому участнику говорит какую сторону он будет отстаивать, что усложняет процесс и показывает насколько участник готов аргументировать точку зрения с которой может быть не согласен. Далее судья определяет кто начинает дуэль и участники поочерёдно пишут по 3 сообщения не менее 10 строчек форумного формата. Тоесть первый участник пишет, потом второй отвечает, спорит, указывает на ошибки, итд. Дальше пишет первый, который тоже самое делает. Когда оба напишут по 3 сообщения, то судья определит победителя.

 

Оценивать судья будет по такой системе: За каждое сообщение даётся 5 баллов. Далее к ним прибавляются или вычитаются дополнительные баллы: за объём сообщения, ошибки, правильность построения сообщения, точности и неточности в фактах игры, отвлечение от темы дуэли, упоминание персонажей или миров, не связанных с игрой, соблюдение правил дуэли и форума и другие факторы.

 

Временные рамки: если участник не пишет в свою очередь более 1,5 суток, то ему засчитывается техническое поражение в дуэли!

 

 

 

Судья: Phoenix_NewDragon

 

Судья скоро задаст тему, а также определит кто какую позицию отстаивает и кто начинает (позиции уже выбраны дуэлянтами). В конце судья подведёт итог.

 

 

В этой теме могут писать только участники дуэли, судья и Зубоскал. Для обсуждения тема здесь: 

 

Тренировка и обсуждение словесных дуэлей

[Phoenix_NewDragon]

Итак, тема "Гибель ацтекской Империи - всемирное благо, или военное преступление?"

Воронислав защищает позицию ацтеков. 

Santi защищает позицию испанцев. 

Первый ход делает Воронислав. 

Я выступаю как судья. Желаем успехов обоим участникам и да начнется дуэль! 

[Воронислав Серокрыл]

 

Приветствую уважаемых судью и моего соперника, а также всех гостей и зрителей нашего словесного спора по такому замечательному, но очень плачевно известному предмету, как гибель славной и великолепной Ацтекской Империи.
Позвольте произвести мою печальную, но торжественную речь над руинами замечательной и поистине мощной державы своего времени, со своими обычаями, традициями, поистине уникальными и высокоразвитыми многими вещами, как архитектура, наука, религия, общество.
Теночтитлан. Столица, основа основ и краеугольный камень всей ацтекской жизни и мировоззрения - вот что олицетворяет этот прекрасный город! Население которого составляло свыше двухсот тысяч человек населения - что можно считать на то время самым густонаселённым городом во всем мире. Разделяется на четыре квартала: Теопан, Мойотлан, Куэопан, Астакалько - которые окружали в свою очередь центральный религиозный квартал, где стояла огромная величественная пирамида с двумя храмами Уицилопочтли и Тлалоку на вершине - вот символ могущества и веры Империи!
Да. Многие религиозные служения и таинства совершались жестокостью, порой немыслимой - да, это так, это правда. Были "Цветочные Войны", которые устраивались между племенами в виде боевых состязаний, в ходе которых пленных брали для массовых жертвоприношений на многих алтарях в многоступенчатых пирамидальных храмах.
Да. Много людей закончило свои жизни на алтарях.
Но разве всё это повод для уничтожения просвещённого народа? Разве достойна ли гибели такая высокоразвитая цивилизация?
Разве те, которые называли себя "воинами Господа" были ли действительно христианскими апостолами, когда они "просвещали светом веры" ацтеков своим самым разнообразным оружием, покоряя ту цивилизацию, которая в огневой мощи намного уступала пришедшим "благочестивым" конкистадорам? Разве такая война "во имя веры" была ли честна и не противоречила ли разве христианскому мировоззрению?
Человек, известный как Фернандо Кортес де Монрой и Писарро Альтимирано - изменивший историю и приведшему Королевству Испанию новые земли и новых подданных а также новых единоверцев.
Но какой ценой это сделано?
Биография этого человека вполне отличается явственной противоречивостью с христианскими догматами и образом жизни, которым должен быть пропитан Кортес, чтобы по настоящему нести с собой священную миссию христианизации языческого народа. Но вместо этого, начиная с блудным сожительством с наложницами и заканчивая массовым геноцидом местного населения, истреблением культурных ценностей и религиозных документов и обьектов, пытками пленных, он показал себя как новый Нерон и Диоклетиан нового времени, когда испанский король Карл V, его сюзерен, даровал ему титул "губернатор, генерал-капитан и верховный судебный исполнитель по граждански и уголовным дела на всей территории и во всех провинциях Новой Испании" - что делало его собственно, новым князем на покорённой и завоёванной территории на руинах великой Ацтекской Империи.
Да много стоит сказать о всецелой полноте смысла такого "христианского крещения и просвещения", которые по сущности своей напрямую противоречили учению Иисуса Христа, чьи носители не скрывая своего истинного, не менее дьявольского образа, ничуть не лучше зловещих языческих божеств истребляли тех, которых можно было на самом деле просвещать добрым словом и даровать тихую надежду Слова Господня и крестить в умиротворенной купели Святого Крещения...
Но этого не случилось. И историю к величайшему сожалению повернуть невозможно. Да, прошли года, когда нынешнее население Мексики просветилось гуманностью и толерантностью по отношению к потенциальным еретикам и язычникам, с которыми можно вполне спокойно вести мирный диалог. Но тогда, ведь тогда можно было конкистандорам и  испанским и римским "просветителям" учесть, что и они сами ранее были жестокими язычниками, которые на игрищах Колизея истребляли христиан ради потехи в Античную Эпоху. А именно как раз Теночтитлан, Тройное Царство - вся Ацтекская Империя была как раз в своём мире последней державой Античной Эпохи, которая не имела большого шанса на сопротивление с державой Эпохи Ренессанса.
Возможно бы вполне, что ацтеки могли реформировать свою религию и полностью упразднить все жертвоприношения, тем более, человеческие. Но паче всякого чаяния, им этого шанса не дали те, кому Господь Бог заповедовал всегда прощать и давать шанс.
Ацтеков лишили этого шанса. И теперь, мне дано всего лишь только печально вздыхать над руинами их замечательной высокой цивилизации, которая в моем сердце останется лучом яркого солнца олицетворения терпеливо копившееся веками мудрости простых строителей цивилизации.

[Santi]

Кортес пишет в одном из писем, что его солдаты поймали ацтека, поджаривавшего младенца на завтрак. (с)

 

Приветствую зрителей, судью и своего оппонента в топике столь необычного для этого форума словесного спора. Думаю, соперник не против, что я позаимствовал его идею с прикреплением картинки, но сейчас не об этом.

 

Я, как историк, стараюсь придерживаться всех принципов исторической науки, однако, в данном споре акцентирую внимание на принципе объективности , ибо только он тут мне поможет переспорить моего уважаемого соперника. Возможно даже обойдусь сухими фактами и выводами, не делая акцент на красочных описаниях, как мой оппонент. Начнём.

 

Аргументы в оправдание действий испанских конкистадоров:

 

Во-первых, Испанская колонизация обусловлена определёнными социальными причинами и непременно шла во благо Испанского народа и Старого Света. Учитывая, что в на то время фанатичной католической Испании, де-факто, только-только завершилась реконкиста Пиренейского Полуострова, которая продолжалась не одну сотню лет, то Испанскому королю было просто необходимо чем-то занять все военные классы, что принимали участие в этой самой реконкисте. А учитывая длительность этого процесса ( Около 700 лет ), сформировалось их великое множество. Чего стоят только военные авантюристы, которые и вовсе жили за счёт военной добычи, грабежей, разбоев и мародёрства на захваченной территории. Неизвестно, что произошло бы с Испанией, если бы всё эти воины не двинулись покорять Америку.

 

Во-вторых, население Испании и Пиренейского полуострова стремительно росло, что повлекло за собой банальную нехватку земель ( Историческая справка, этим Испанская колонизация схожа с "Великой Греческой Колонизацией" ) на засушливом и маловодном полуострове ( особенно на юге ). Тем паче, после захвата территорий бывшего Гранадского Эмирата, те территории были стремительно поделены между "избранными" испанскими рыцарями. Это привело к появлению так называемых "Идальго", обедневших рыцарей, оставшихся без средств к существованию. Промышляли, как правило, бандитизмом и искали лёгкую наживу, дабы выжить. В будущем составили костяк класса "Конкистадоров".

 

В-третьих, авторитет Испании того времени в Европе был почти неощутимым для других государств Старого Света. Как правило, её мнение в тех или иных вопросах вовсе не спрашивали, Испанию просто не боялись и не уважали. Оно и понятно, ибо почти восемь столетий Испания решала проблемы внутри страны, ну, если точнее, на территории сугубо Пиренейского полуострова, почти не обращая на себя внимание других Европейский государств. Учитывая постепенную популяризацию империализма в то время, Испания непременно подняла бы свой авторитет покорением Ацтекской империи, и она его подняла, если уж говорить объективно и опираться на факты.

 

В-чётвертых, Ацтеки, как уничтожившие их Испанские Конкистадоры, также не гнушались захватывать города, убивать или подчинять людей и стирать определённые племена с Земного Шара. Племена со своей уникальной культурой, прошу заметить. Все люди одинаковы.

 

Дальше я перейду к анализу речи своего противника в этом споре и выскажусь.

 

 

 

Позвольте произвести мою печальную, но торжественную речь над руинами замечательной и поистине мощной державы своего времени, со своими обычаями, традициями, поистине уникальными и высокоразвитыми многими вещами, как архитектура, наука, религия, общество.

Архитектура - да. Согласен, архитектура ацтеков по истине внушает восхищение, но если судить объективно, то ничего эдакого в этом нет, это красиво для нас лишь потому, что это ново, необычно, мы такого раньше не видели. 
Историческая справка: Испанцы, гостившие в Теночтитлане, столице Ацтекской Империи, восхищались их архитектурой и культурой. Но, опять же, я считаю, что это только потому, что для них это было чем-то новым. Почему я так думаю? Потому, что немного позже был зарегистрирован случай посещения Индейцами ( вождями Ирокезов ) Европейского города ( Лондона ), их также восхищала Европейская архитектура и культура. История познаётся в сравнении.

 

Наука - да. Согласен, даже Европейцы подчерпнули для себя достаточно много нового из научных писаний ацтеков, которые удалось перевести.

 

Общество - нет. Типичный родоплеменной строй, с закосом на государственность и признаками рабовладельческого строя, ну и с наличием сословий.

 

Религия - нет. Язычество, которое неизвестно когда бы ещё переросло в монотеизм. Массовые жертвоприношения и каннибализм. Вот чем можно охарактеризовать Ацтекскую религию.

 

 

 

Да. Много людей закончило свои жизни на алтарях.
Но разве всё это повод для уничтожения просвещённого народа? Разве достойна ли гибели такая высокоразвитая цивилизация?

Да, это ещё какой повод. Она не высокоразвитая по меркам Европы того времени, развитие Ацтекского государства находится на уровне тех же Древней Греции и Древнего Рима, если не ещё ниже, к слову об этом, вы сами назвали Ацтекскую Империю античной державой.

 

 

вся Ацтекская Империя была как раз в своём мире последней державой Античной Эпохи, которая не имела большого шанса на сопротивление с державой Эпохи Ренессанса.

 

 

 

Разве те, которые называли себя "воинами Господа" были ли действительно христианскими апостолами, когда они "просвещали светом веры" ацтеков своим самым разнообразным оружием, покоряя ту цивилизацию, которая в огневой мощи намного уступала пришедшим "благочестивым" конкистадорам? Разве такая война "во имя веры" была ли честна и не противоречила ли разве христианскому мировоззрению?

Попрошу заметить, что конкистадоры до "Падения Теночтитлана" и уничтожения Ацтекской Империи успешно крестили племя Тласкала, причём мирно, без кровопролития. При первом посещении столицы Ацтеков, которое, кстати, происходило вполне мирно и по приглашению императора Ацтеков, Монтесумы II, Кортес предпринял такую же мирную попытку крещения, на что получил отказ Монтесумы II, не желавшего исключать жервтоприношения и каннибализм из повседневной жизни своего народа. И это просвещённая держава? Тут иначе, чем огнём и мечом и не удалось бы искоренить такие ужасы.

 

 

 

Да много стоит сказать о всецелой полноте смысла такого "христианского крещения и просвещения", которые по сущности своей напрямую противоречили учению Иисуса Христа, чьи носители не скрывая своего истинного, не менее дьявольского образа, ничуть не лучше зловещих языческих божеств истребляли тех, которых можно было на самом деле просвещать добрым словом и даровать тихую надежду Слова Господня и крестить в умиротворенной купели Святого Крещения...

Но они же пытались крестить их мирно и "добрым словом", как вы выразились, как итог - Ацтеки отказались.

 

 

 

Возможно бы вполне, что ацтеки могли реформировать свою религию и полностью упразднить все жертвоприношения, тем более, человеческие. Но паче всякого чаяния, им этого шанса не дали те, кому Господь Бог заповедовал всегда прощать и давать шанс.
Ацтеков лишили этого шанса. И теперь, мне дано всего лишь только печально вздыхать над руинами их замечательной высокой цивилизации, которая в моем сердце останется лучом яркого солнца олицетворения терпеливо копившееся веками мудрости простых строителей цивилизации.

Даже если бы и смогли, то произошло бы это очень и очень не скоро. Если сравнивать их скорость развития со скоростью развития Европы, то мы бы ждали этого ещё несколько тысячелетий. Но я всё же склоняюсь к тому, что консервативный настрой ацтеков в духовном плане не позволил бы их религии измениться в лучшую сторону. На момент вторжения конкистадоров Ацтеки даже и не думали, что жертвоприношения и каннибализм - это что-то плохое. О каких-то изменениях в лучшую сторону тут даже говорить не приходится.

Сообщение отредактировал Santi: 29 апреля 2017 - 13:57

[Воронислав Серокрыл]

 

Предоставленные исторические сведения моим уважаемым собеседником оказались довольно таки интересным. Продолжим.

Собственно, как и следовалос ожидать, даже такая замечательное просвещённое государство, как Испания с её знаменитым "Золотым Веком" всё равно начинала как множество других государств - как сам и замечает мой уважаемый собеседник, с грабежей, разбоев и мародёрства. Что и случилось в отношении Ацтекской Империи, разграбливая Теночтитлан, прикрываясь "принципами христианской морали и добродетели". Да и если бы просто захватывали - а ведь разрушали же ещё. Знаменитый "Темпло Майор", был мощным религиозным архитектурным комплексом ацтекской религии - его ведь можно было бы немного перестроить в религиозный христианский центр Нового Света - что основательно повысило бы статус Испании, как хранителя культурно-архитектурных ценностей и они бы олицетворяли флагмана христианского просвещения. Но этого не случилось. Большая часть города была разрушена, множество жителей были истреблены понапрасну.
Да, королевство Испания воздвигла свою мощь и продолжала нести свою миссию просвещения. На чужой крови и костях. И жизнях.

О, как бы ни горько было осознавать важность благородного рыцарства в европейской традиции и морали, но когда рыцарь взводит в число обедневших - он становится сродни грабителей и мародёром под ярлыком "рыцарь". Так случилось и с благородными господами из Испании - идальго. Да. Понять их можно. У них действительно не было ни единого выхода существовать, кроме как поучаствовать во вероломной кампании против далёкой Империи под западным солнцем. Против державы, чья сила намного уступает просвещённому государству, которое, казалось бы, должна была ослеплять одним лишь величием и повергать своих соперников в восторг.
Тем самым конкистадоры, "благородные рыцари" похоже взяли пример с древних варваров, которые разрушили Вечный Рим. История порой делает петли.

Да, Испания действительно подняла свой авторитет, разрушив державу, которая толком не могла сопротивляться и более того, даже не собиралась сопротивляться, так как белых людей стали считать богами, покуда в их глазах ацтеки не увидели алчность жадность к землям и золоту. Хотя ведь авторитет можно было бы поднять не таким же жестоким и варварским способом.
Истребляя варваров, конкистадоры показали себя как те же варвары.

Простите, а разве многие европейские античные народы не действовали ли также? Разве греческие полисы не пытались ли покорить друг друга самим жестоким способом? Разве племена, предшествуя Римской Республике не действовали ли таким же образом? Разве не Вечный ли Рим, носитель благородных и славных воинских и культурных традиций поступил столь жестоко, разрушив Карфаген? Очень много можно привести примеров, где почти каждое европейское государство начинало с междуусобицы и насилия, причём не исключая жестокости.

В любом случае, какими бы благородными побуждениями не двигало нашествие конкистадоров, идальго, которые были по существу силой славы своего королевства - тем не менее, они уподобились тем самым пресловутым варварам, разрушая постройки, которые могли бы им самим послужить. Истребляя жителей, которых можно было бы взять в рабство, а после крестить. Двигаясь также лучшими побуждениями "христианской морали" -  отнюдь, вышло всё совершенно противоположно. Учение Иисуса Христа о милосердии и всепрощении однозначно и категорически несовместимо с методами "просвещения" королевства Испании и благословениями Святого Престола. Ничего хорошего не выходит в том, чтобы на крови основывать храмы и алтари. Если же ацтекская религия была построена на принципах потребления жертвенной крови, то христианская вера же наоборот, должна была бы в Новом Свете внести принципы самопожертвования во имя высших идеалов добра и света.
Этого не случилось. И вновь, как мы видим, в дальнейшей истории бывших испанских колоний, повторяется история Старого Света - междуусобицы, революция, всплеск бездуховность, вновь войны...
История время от времени так предсказуема.

[Santi]

 

Очень жаль, очень жаль, что все аргументы моего оппонента имеют такой ярко выраженный религиозный подтекст, однако, признаю, было интересно прочитать столь духовную точку зрения.

 

Однако, при всём уважении, давайте взглянем правде в глаза. Религия уже не была такой важной частью европейской жизни, и "просвещение" язычников отнюдь не являлось основной причиной Испанской колонизации. И это понимали все, и те, кто молча смотрел на действия испанских конкистадоров, и сами испанские конкистадоры. Как подметил лично мой соперник, Испания того времени - держава ренессанса, эпохи Возрождения. Чем характеризуется эта эпоха в мировой культуре? А тем, что происходит обмирщение сознания европейского человека. Культура ренессанса имеет в первую очередь светский характер и в ней господствует антропоцентризм. Иными словами, религия отошла на второй план и основной интерес приходился теперь на человека и его деятельность.

 

А это значит, что конкистадоры и не нуждались в религиозном оправдании своих поступков, ибо все и так понимали, что всё это делается не во благо Господа и Христианской церкви, а ради Испании, ради государства. Уже этого хватит, чтобы ослепить религиозный взгляд моего оппонента, но я продолжу, ибо мне ещё есть, что сказать.

 

Безусловно, жаль, что пришлось полностью разрушить Теночтитлан, уничтожив тем самым и все его архитектурные ценности, но это было вынужденно. У конкистадоров просто не было другого, более рационального выхода из сложившейся ситуации. Не стану долго распинаться о том, насколько ожесточёнными и разрушительными были бои на улицах столицы Ацтекской Империи, но скажу о том, что полное разрушение Теночтитлана избавило Испанцев от возможности "возрождения" державы Ацтеков. Учитывая тот факт, что государство Монтесумы II далеко не являлось Империей в привычном нам понимании, ибо ацтеки не стремились захватывать территории других племён, просто налагали на них данническую зависимость и садили там своего человека, дабы следил. По этой причине можно сказать, что, де-факто, единственным оплотом и местом, которое связывало всех ацтеков, был именно Теночтитлан. Разрушив его, конкистадоры лишили оставшихся в живых ацтеков не то что дома, а какого-либо шанса на возрождение своей недо-государственности и былого величия. Если говорить кратко - защитили себя от возможной угрозы, это логично. Допустим, вы схлестнулись в драке со львом, одолели его, но прекрасно понимаете, что когда он оклемается, то может вас прикончить, вы его добьёте? Я - да.

 

По поводу идальго и варварства вынужден поспорить. Я, честно сказать, не вижу в действиях идальго, как и в действиях варваров эпохи Рима что-то плохое. Вот вы так активно сравниваете испанцев с варварами, словно не ведаете, что эти самые варвары являются предками европейцев тех времён, в том числе и испанцев. Но я хотел акцентировать внимание не на этом. Давайте углубимся в историю чуть глубже и оценим варварское нашествие в Европу. Был ли другой выбор у варваров, кроме как ворваться на территорию Европы и разрушить помеху к нормальной жизни - Римскую Империю? Отвечу - нет. Их племена погнали с востока, из родного дома, на запад, им только и оставалось, что каким-либо образом выживать в неизвестной для них земле, где властвует неведанный ими ранее культурный, политический и военный "гигант" - Рим. И этот гигант препятствовал дальнейшему "бегству" ( Так я условно называю Великое переселение народов ) варваров и вполне очевидно, что они его уничтожили, у них, в сложившейся ситуации, просто не было иного, более подходящего решения проблемы, как и в случае с Испанцами и Ацтеками. Но все действия оправданы. Однако, частично соглашусь с оппонентом - история порой делает петли. 

 

Если бы ацтеки не желали сопротивляться, то и не сопротивлялись бы. Однако, если судить объективно, они сражались с конкистадорами максимально отчаянно и ожесточённо, ибо прекрасно понимали, чего им будет стоить поражение. Они уже заранее понимали, что прибытие колонистов не сулит им ничего хорошего, всё это почитание и прочее - просто умный, лицемерный ход узнать потенциального врага получше. С чего я это взял? С того, что всё это мнимое "восхваление" началось после того, как Монтесума II узнал о том, что Конкистадоры заключили союз с племенем Тласкала, давними врагами Ацтекской Империи, поэтому ни о каком фактическом восхищении белыми людьми не может быть и речи ( в первую очередь, они их боялись и относились с недоверием ). Допустим, потенциальный враг подружился с вашим заклятым врагом, заставит ли это вас активизироваться и принять меры? Заставит, вот Монтесума и решил таким нехитрым способом понять, с чем вообще ему предстоит иметь дело, дабы думать, что делать дальше.

 

Мой дорогой друг, возможно, открою вам тайну, но никакое кровопролитие не совершается без причины. Вся кровь всегда оправдана, иначе просто не может быть.

Сообщение отредактировал Santi: 01 мая 2017 - 04:59

[Воронислав Серокрыл]

 

Очень даже любопытно было прочитать.
Ярко выраженный религиозный подтекст мной был подчеркнут по причине условности обсуждения морально-этических нормативов. А раз мы выяснили, что на них опираться совершенно нет никакого смысла по причине неприемлимости оных к обыденности жестокости и насилия тех исторических времён, то я пожалуй, вздохну свободно и соглашусь с уважаемым мной собеседником. И от себя добавлю, что у ацтекского народа хватило мудрости создать такую культуру и цивилизацию, блистающую великолепием, но не хватило умения и навыков приобрести ещё и воинскую славу.
Тогда бы история пошла по другому.
Впрочем, теперь посмотрим на историю с практической точки зрения. Чаще всего критики осуждают жертвоприношения ацтеков - что собственно и верно было, жестокость там имела место, причём временами немыслимое. Но это было присуще всем предкам цивилизованных народов, в том числе и европейских. А у ацтеков - любопытно, что жертвоприношения стали у них особенностью профессионального жреческого навыка. Где ещё можно увидеть, как жрец быстрым и точным движением вонзает обсидиановый специализированный клинок под грудную клетку, тем самым парализуя жертву и отточенным привычным движением вырезает сердце. Но это всё лирика. Причина жертвоприношений была в боязни не только гнева богов, но и конца света, который старались предотвратить любым образом - такая сильна была вера у ацтеков. Римо-католические миссионеры могли бы этим воспользоваться на всю полную мощь - но в этом они не сильно преуспели. А что касается "цветочных войн" - так это были своего рода воинские состязания, где согласно условиях жестокого времени пленников вместо позорной казни в плену им предполагалась почётная кончина на алтаре и тем самым вознестись к богам. Так было воспитаны ацтеки в высшем идеале воинской дисциплины и духовной преданности! Кроме того, не стоит отрицать невозможности в данном случае перенаселения, где частые жертвоприношения попросту заметно влияли на демографическую обстановку в ацтекской державе.
Державность ацтеков и общественный строй. Вообще то, стоит заметить, что в отличие от других народов двух Америк - кроме пожалуй, родственным майя и инкам, ацтеки создали совершенно уникальную правительственную систему, которая действовала безотказно, к тому же, перемежевалась ещё и с многосложным храмовым иерархатом. Нечего и говорить о сложности разнообразным сношений между правительственным домом тлатоани и классами знати и тламаказками - духовенством, где, как и в любой мало-мальски развитом государстве уже существовали численные многоплетения интриг и переворотов. Чего не обошлось и у ацтеков.
Тем не менее, то, что называлось Тройственным Союзом между Теночтитланом, Тескоко, Тлакопаном - уже можно было условно относить к понятию империи, подобно ранним ассирийским державам на этом принципе. То, что разрушения пошло изнутри - вполне естественным человеческий фактор.
Помимо уникального оригинального государственного строя ацтеки преуспели в ещё нескольких важных вещах: экономика, наука, архитектура, культура. Нигде больше во всём мире не известная уникальная экономическая сельскохозяйственная система - чинампы, внутригородские поля на водяной основе в Теночтитлане, которая позволяла снимать нескольких урожаев в год, тем самым делая столицу самодостаточной в вопросе пищей промышленности. Медицина ацтеков была широко развитая. И хотя она, равно как и прочие научные достижения были в ведении жрецов, тем не менее, даже те самые медицинские исследования лекарственных растений и ныне имеют место в современной мировой медицине. Пусть знаменитые пирамиды и служили прежде всего для отправления религиозных обрядов, всё же они способствовали росту поселения вокруг них, а также развитию торговых узлов, которые отвечали как интересам храмов, так и многообразной городской потребности. Конечно, для храмов и дворцов было принято жертвовать наилучшее - в результате со временем архитектура развивалась и совершенствовалась согласно с религиозно-общественным потребностям. Поэзия имела важное место даже среди воинов, как представителей знати - не только у жрецов, как восхвалителей божественных замыслов и самой разнообразной мифологии, которые запечатлены были на языке науатль и каменным письмом на стенах храмов и фресках, которые дошли до наших дней.
Словом, обсуждать, рассказывать очень много, насколько развиты были ацтеки. Невозможно даже сейчас оценить такую неповторимость их достижения. И великое сожаления вызывает не только массовая гибель тех людей, погибших в ходе бессмысленной бойни заморских чужеземцев, но и утрату многих мирных письменных ценностей.
Ацтеки и конец их великой истории - вот что должно напоминать всему человечеству о цене любого труда, любых действий, мыслей, слов, поступков. И бесценности каждой жизни.

 

Выступление на этом я своё завершаю и искренне благодарю своего уважаемого собеседника - правда, его размышления оказались мне довольно любопытными и заставили меня взглянуть несколько по другому на историю. Надеюсь, на этом не окончатся и наши совместные обсуждения и размышления.

 

[Santi]

 

Раз уж так вышло, что мне досталось право закончить эту словесную дуэль, то постараюсь заставить задуматься своего оппонента, зрителей и судью над моими собственными выводами. Пожалуй, на сей раз я постараюсь обойтись без исторических фактов, ибо они уже были задействованы везде, где я посчитал нужным их задействовать. Просто краткие и всем доступные выводы, ничего более, начнём.

 

Не спорю, культура Ацтеков и их прочие достижения велики и мне нет смысла всё это оспаривать, это история, и я не имею права с ней не согласиться. Но тем не менее, что мы получили вместо утраченной культуры Ацтекской державы? Не считаете же вы все, что мы потеряли столько духовных и культурных ценностей и ничего не получили взамен, так? Не остался же в итоге на месте разрушенной Ацтекской империи полный политический и культурный вакуум? Отнюдь - мы получили колониальную культуру взамен, именно, как когда-то получили Средневековую культуру взамен Римской, но сейчас не об этом. 

 

История не терпит сослагательного наклонения, так что бесполезно рассуждать о том, что было бы, если бы колонизации не было, если бы Ацтекскую Империю, Империю Инков, Майя и прочих не тронул этот поистине губительный для первых процесс, как Европейская колонизация. Мы не можем знать, чего бы достигли к нашему времени те же Ацтеки, если бы их держава не была разрушена. Однако, мы видим США, Мексику, Аргентину, Бразилию и прочие державы, образовавшиеся в результате той самой колонизации. Не спорю, их культура схожа с культурой их метрополий, но, на примере тех же США, я бы не сказал, что их культура похожа на Английскую, и даже больше, скажу, что она совсем отлична от неё. Мы прекрасно видим и знаем технологические и культурные достижения США, и это всё нам подарила колонизация. 

 

Ацтеки, Майя, Инки же ничего нам дать просто не успели ( но я вовсе считаю, что то был предел их развития, подробней об этом чуть позже ), ибо были уничтожены более развитыми цивилизациями, что было логично, иного исхода в истории у них и не могло быть. Сильный всегда съедает слабого. 

 

Однако, не думайте, что я пишу это всё по причине того, что как-либо возвышаю в культурном и умственном плане Испанцев и прочих над Ацтеками и другими американскими племенами. Это совершенно не так, тут основную роль сыграли природные условия и местоположение ацтеков, именно они обусловили уровень развития Ацтеков и их рамки. К примеру, на территории Ацтекской империи совсем не было тягловых животных, что затрудняло сельское хозяйство и замедляло развитие этой отрасли жизнедеятельности, если сравнивать с теми же Европейцами, у которых тягловой скот был. Также на территории проживания Ацтеков почти отсутствовали залежи железных руд, а без железа дальнейшее развитие цивилизации, на мой взгляд, невозможно. 

Интересный факт: Единственным племенем, сумевшим одолеть Ацтеков, было племя Пурепеча, ибо они были вооружены медным оружием. ( Ацтеки же - деревянным, с обсидиановыми деталями )

 

Да, прошу прощения, что так уж случилось, что я сорвал и всё же привёл пару исторических фактов, но вы меня сильно не ругайте. На это своё выступление заканчиваю, благодарен своему сопернику и, надеюсь, ещё схлестнусь с ним в подобной схватке.

Сообщение отредактировал Santi: 03 мая 2017 - 01:59

[Zuboskal]

Словесная дуэль окончена. Судья начнёт подсчёт балов и позже объявит результаты.

[Phoenix_NewDragon]

К сожалению, только сейчас нашел время просмотреть дуэль. Сначала общее впечатление. 

В целом, на самом деле я не увидел особо такого уж противостояния интересов. Участники с самого начала практически согласились с тем, что обе стороны жестоки, и что это плохо, и я начал минусовать им баллы почти всегда, когда они пытались противоречить этому в своих аргументах. Что понравилось - это оформление постов, довольно тематичненько. 

Каждое сообщение оценивалось в 5 баллов, к которым потом добавлялись модификаторы. 

 

1 пост.      

Воронислав Серокрыл      

-1 Использовал аргументы против самого себя. 

+1 Интересный переход к регилиозной тематике.

+1 Указал на жестокость испанцев.

Santi      

+1 Обосновал, почему нужна война для испанцев.

+1 Указал на жестокость ацтеков.

-1 Оправдал истребление ацтеков. 

В рамках спора обе стороны признали, что жестокость - зло, значит, придерживаться этой позиции должны обе стороны.

-1 Христианство пропагандирует смирение и отрицает убийство. Потому крещение огнем - косяк как христианства, так и данного спора.    

Воронислав (6) - Santi (5)

 

2 пост.      

Воронислав Серокрыл      

0 Ничего интересного.    

Santi  

-1 Оправдал жестокости испанцев и разрушения города.   

Воронислав (5) - Santi (4)

 

3 пост. 

Воронислав Серокрыл  

-1 Оправдал жертвоприношения

Santi  

0 ничего интересного

Воронислав (4) - Santi (5)

 

Общий итог: Воронислав (15) - Santi (14). 

С разрывом в один балл победил Воронислав Серокрыл. Поздравляю!

 

Мои рекомендации обоим участникам, так как видно, что я больше минусовал, чем плюсовал. Для начала, нужно полностью раскрывать аргументы, не переходя в пустословие. Воронислав писал много не по делу, в результате его аргументы теряли силу за кучей воды. Многие вещи я не засчитывал именно по той причине, что они либо переливали воду из пустого в порожнее, либо потому что остались не раскрыты, а упомянуты вскользь. Например, сюда вошли рыцари-идальго. Я надеялся, что их раскроют сильнее. Во-вторых, не пытаться играть против себя и противоречить своей логике. Даже по баллам видно, что именно по этому я прошелся сильнее всего. Дух сообщений говорит о том, что убийства и жестокость - это плохо. Текст сообщения говорит, что это норм, и вообще, убивать надо красиво и убивать надо. В третьих - больше аргументов. Можете придерживать их и не раскрывать в первом сообщении. Это куда лучше, чем сообщения, в которых вы пересказываете первый пост или обсуждаете, что убивать надо красиво и надо. Их можно было вычеркивать из дуэли, суть нисколько не терялась. В общем, больше напора) 

И да, если бы не моя претензия к христианству  (церкви, а не религии) - была бы ничья. 

P.S. Прошу участников дуэли и зрителей оценить моё судейство, так как это будет полезно, чтобы узнать, стоит ли мне продолжать)

Сообщение отредактировал Phoenix_NewDragon: 16 мая 2017 - 10:42