Сообщений в теме: 9

[Zuboskal]

Здесь будет проходить словесная дуэль по Готике : MIner против Дракон-Хранитель

 

 

Правила словесной дуэли:

 

Судья задаёт тему и каждому участнику говорит какую сторону он будет отстаивать, что усложняет процесс и показывает насколько участник готов аргументировать точку зрения с которой может быть не согласен. Далее судья определяет кто начинает дуэль и участники поочерёдно пишут по 3 сообщения не менее 10 строчек форумного формата. Тоесть первый участник пишет, потом второй отвечает, спорит, указывает на ошибки, итд. Дальше пишет первый, который тоже самое делает. Когда оба напишут по 3 сообщения, то судья определит победителя.

 

Оценивать судья будет по такой системе: За каждое сообщение даётся 5 баллов. Далее к ним прибавляются или вычитаются дополнительные баллы: за объём сообщения, ошибки, правильность построения сообщения, точности и неточности в фактах игры, отвлечение от темы дуэли, упоминание персонажей или миров, не связанных с игрой, соблюдение правил дуэли и форума и другие факторы.

 

Временные рамки: если участник не пишет в свою очередь более 1,5 суток, то ему засчитывается техническое поражение в дуэли!

 

 

 

Судья: Phoenix_NewDragon

 

Судья скоро задаст тему, а также определит кто какую позицию отстаивает и кто начинает. В конце судья подведёт итог.

 

 

В этой теме могут писать только участники дуэли, судья и Зубоскал. Для обсуждения тема здесь: 

 

Тренировка и обсуждение словесных дуэлей

[Phoenix_NewDragon]

Итак, во второй Готике мы встречаем такого примечательного персонажа, мимо которого нельзя пройти. Это Хаген. Одни считают его  сильной личностью, достойной руководить паладинами. Другие считают, что это твердолобый идиот, который не видит дальше своего носа, и все его действия подтверждаются только бездарностью. Было бы интересно узнать, кем же является Хаген на самом деле.

Miner - за Хагена, показывает его положительные качества.

Дракон-Хранитель - против Хагена, показывает его отрицательные качества. 

Дуэль начинает Miner. Успеха обоим участникам)

[MIner]

Итак,начнём сие спор.Я не оратор,но надеюсь,что смогу доказать правильность моей позиции.

Хаген это в первую очередь полководец ведомый волей Инноса,поэтому он смог организовать в Хоринисе базу для дальнейших действий и сразу после этого отправил в Миненталь отряд паладинов и каторжников ведомый Гарондом на добычу руды,а тот в свою очередь превратил замок бывшего Старого Лагеря в крепость и от туда вёл распоряжения,но сейчас не об этом. Хаген с достоинством держался несмотря на нехватку продовольствия и почти военное положение,он смог набрать из добровольцев охрану для города,которая смогла сохранить город от нападений бандитов. Никто не спорит,что у Хагена были ошибки и промахи,но давайте начистоту: у кого их не бывает? Даже такому великому командиру как Хаген от них не спастись,а потом...немного позднее Робар 3 повысил Хагена до генерала,а это лишний раз доказывает,что Хаген великолепный полководец. Лорд Хаген как мог помогал городу: установил охрану для Хориниса,платил за номера занятые чужестранцами в отеле,чтобы торговцы могли жить в городе и продавать людям необходимые вещи не заботясь о проживании,Хаген по мере возможностей боролся с ворами и распространением в городе болотника,что ему удалось. Нападение орков произошедшее через несколько неделей после разрушения барьера было предотвращено с минимальными потерями благодаря полководческому таланту Хагена и самоотверженности его воинов и это уже должно вызывать понимание,что Хаген далеко не бездарная личность.

На этом пока окончу,жду ответа моего оппонента 

Сообщение отредактировал MIner: 19 июня 2017 - 16:47

[Дракон-Хранитель]

Что ж, начнём. С моей стороны будет приводиться объективное мнение , основанное на прошедших событиях мира Готики и их анализе.

Хаген это в первую очередь полководец ведомый волей Инноса

Это даже не факт. Никто не знает, вёл ли его Иннос , тем более учитывая его ошибки. Но сейчас не об этом. Это мнение никак не даёт отчёта действиям человека .

Перейдём непосредственно к действиям лорда Хагена. Итак, когда командир паладинов прибыл на Эсмеральде на остров Хоринис , то первым делом , что он осуществил - это "засел" в своём Верхнем квартале города Хоринис , окружив себя паладинами . После того, как он понял, что его воинов не хватает даже для нормальной обороны города , то он мобилизировал мужскую половину населения , больша часть которых были взяты из подворотни . Конечно , он поставил наставника для обучения этих новобранцев , но внимание - всего одного! Это свидетельствует о том , что в отряде Хагена почти не было доблестных солдат, которые были бы готовы уделить время кому-либо ещё , кроме себя. А это уже свидетельствует о том, что лорд просчитался в отношении своих подчинённых , а значит его полководческие качества оставляют желать лучшего.

Также хочу сказать про то, что Хаген ни разу не интересовался жизнью обычных граждан , что чуть ли не прямым текстом говорит о том , что он заботился в большинстве своём о своей участи и своём ближайшем окружении. Однако , именно это и сыграло решающую роль в том, что Хаген таки образумился и стал действовать.

поэтому он смог организовать в Хоринисе базу для дальнейших действий и сразу после этого отправил в Миненталь отряд паладинов и каторжников ведомый Гарондом на добычу руды

Это была первоочередная обязанность лорда Хагена , поставленная самим королём. Хаген просто не имел права не выполнить эти указыния. Чаще всего, Хаген действует хорошо лишь строго по прямым приказам или советам , а дальше у него не хватает решимости и возможностей. Да и при том при всём - это самые очевидные шаги, которые только можно придумать. То бишь занять оборону и выдвинуть отряд на разведку. Только и всего.
Кстати про ситуацию с Гарондом. Вот, кто действительно достоен похвал. Напыщенный лорд Хаген до конца не мог поверить , что его солдаты "не всесильны" и могут встретить серьёзное сопротивление. Что опять таки говорит о невнимательности полководца. И я более чем уверен , что и о его страхе перед большой опасностью , в лице армии орков.

почти военное положение

Почти? Ты должно быть шутишь. На континенте в тогдашнее время шла полномасштабная война с орками, а на самом острове их были тысячи! Более того, на Хоринисе война началась с прибытием этих самых паладинов.

Про вторжении орков после разрушения барьера : это был крах, почти полный крах для экспедиции . Орки перебили большую часть полков Хагена , затем сумели восполнить потери, частично вторгнуться в центральную долину Хориниса и оцепить замок Баронов в Долине рудников, фактически оставляя паладинов внутри на голодную смерть.
Что же мы видим со стороны паладинов ? Это:огромные потери, утерян контроль над большей частью суши острова , потеря боевого духа и почти окончательный провал ...

немного позднее Робар 3 повысил Хагена до генерала,а это лишний раз доказывает,что Хаген великолепный полководец.

Безымянный сделал его полководцем далеко не от того, что тот в свою очередь славился своими талантами, ведь сам Безымянный был им некогда недоволен. Он так поступил потому, что других полководцев не было , ну конечно кроме Ли. Хотя, нужно признать, причин для его увольнения почти не было.

Здесь я разложил всё по полочкам, нужным образом. Товарищ оппонет и товарищи наблюдатели , прошу к прочтению .

Сообщение отредактировал Дракон-Хранитель: 20 июня 2017 - 19:56

[MIner]

Так-с,продолжим дискуссию.

Также хочу сказать про то, что Хаген ни разу не интересовался жизнью обычных граждан , что чуть ли не прямым текстом говорит о том , что он заботился в большинстве своём о своей участи и своём ближайшем окружении.

Разве?Видимо Вы прохлопали ушами когда я говорил о том,что Хаген нанял охрану для города,платил за чужестранцев в отеле,чтобы торговцы спокойно могли продавать необходимые людям вещи,а также боролся с ворами и распространением болотника,к тому же после его прихода к власти в Хоринисе на главной площади стали бесплатно выдавать людям пиво,после этого Вы надеюсь не будете нести чепуху о том,что Хаген якобы не заботился о гражданах Хориниса.

 

Напыщенный лорд Хаген до конца не мог поверить , что его солдаты "не всесильны" и могут встретить серьёзное сопротивление.

А где Хаген утверждал,что его солдаты всесильны и не могут встретить сопротивление?

 

 

Почти? Ты должно быть шутишь. На континенте в тогдашнее время шла полномасштабная война с орками, а на самом острове их были тысячи!

Нет,не шучу,Вы сами сказали,что война была на континенте,а на Хоринисе война как таковая началась лишь в 3-5 главе,а до этого Хаген с паладинами отбивался от бандитов и защищал близлежащие фермы от наёмников.Что-же касается того,что на острове были тысячи орков,то на Хоринисе было лишь 4-5 орков,а все остальные были заперты в долине рудников и сбежали оттуда,как я уже сказал,в 3-5 главе начав войну на острове.

 

 

Безымянный сделал его полководцем далеко не от того, что тот в свою очередь славился своими талантами, ведь сам Безымянный был им некогда недоволен. Он так поступил потому, что других полководцев не было , ну конечно кроме Ли.

Так он мог бы возвести в чин генерала одного Ли,в чём проблема? Одним генералом + несколькими полководцами вполне можно обойтись,а то,что Хагена повысили как раз доказывает,что в нём есть неплохой полководческий талант.К тому же Ваше утверждение,что других не было абсурдно: были Гаронд,Андрэ,да и на континенте скорее всего тоже были полководцы,выбрал бы кого-нибудь из них если Хаген такая бездарность,но он поставил Хаген,что говорит о том,что последний отличный полководец.

Закончу на этом,жду ответа оппонента.

Сообщение отредактировал MIner: 21 июня 2017 - 11:36

[Дракон-Хранитель]

В этот раз начну с критики слов моего оппонента, а затем буду попутно дополнять мою точку зрения, перемешивая с этой самой критикой.

Разве?Видимо Вы прохлопали ушами когда я говорил о том,что Хаген нанял охрану для города,платил за чужестранцев в отеле,чтобы торговцы спокойно могли продавать необходимые людям вещи,а также боролся с ворами и распространением болотника,к тому же после его прихода к власти в Хоринисе на главной площади стали бесплатно выдавать людям пиво,после этого Вы надеюсь не будете нести чепуху о том,что Хаген якобы не заботился о гражданах Хориниса.

Вы искривили факты и детали Готики. Лорд Хаген мобилизовал солдат в первую очередь для защиты города , превращая его в крепость для войск , то бишь для защиты себя и его гарнизонов , своего рода первая слабенькая линия обороны. И только потом делал вид, что якобы простой народец ему интересен .
Оплачивал номера гостиницы для чужестранцев ? Нет! Для местных торговцев-фермеров, и то лишь потому, что сами паладины брали у них продовольствие. Некий равноценный обмен. Ну а до кучи - почему бы не оплатить всю гостиницу целиком , а?
Распространением болотника ? Да, но опять таки не из-за любви народу, а из-за паладинских честолюбивых принципов . Не станут же они рядом с собой терпеть "наркоманов".
А пиво он поставил на Рыночную площадь для того, что бы задобрить народ и построить вокруг своей персоны культ личности щедрого господина.

А до этого Хаген с паладинами отбивался от бандитов и защищал близлежащие фермы от наёмников.

Отбивался от бандитов и наёмников ? Я даже не могу описать, на сколько преувеличена эта фраза. Лорд Хаген не отдавал ни одного прямого приказа для зачистки местности от города , ни одной вылазки ополчения за пределы города . Напомню: всё приходилось делать нашему протагонисту, ни паладины лорда, ни ополчение к этим доблестным делам отношения не имеют.
Более того, то самое ополчение не подчинялось палалинам, а значит Лорд Хаген очень слабо контролировал ситуацию и не смог должным образом осуществлять поставленные ему задачи. Следствием тому служит постоянные поборы крестьян и фермеров со стороны ополчения , не исключая и отбор имущества у первых .

Также хочу упомянуть про сильно хромающую дисциплину в рядах паладинов , к которой имеет прямое отношение командир - Хаген. А проявляется эта проблема в неготовности паладинов защитить близлежайшие окраины города , а также фермы с крестьянами .
В доказательство этих слов приведу слова фермера Лобарта - одного из первых персонажей, с кем мы вели разговор. Приблизительная цитата :-" Нам повезёт , если завтра не заявятся орки и не сожгут нашу ферму до тла . А паладины так и будут сидеть в городе и даже не поднимут задницы!".

Так он мог бы возвести в чин генерала одного Ли,в чём проблема? Одним генералом + несколькими полководцами вполне можно обойтись,а то,что Хагена повысили как раз доказывает,что в нём есть неплохой полководческий талант.К тому же Ваше утверждение,что других не было абсурдно: были Гаронд,Андрэ,да и на континенте скорее всего тоже были полководцы,выбрал бы кого-нибудь из них если Хаген такая бездарность,но он поставил Хаген,что говорит о том,что последний отличный полководец.

Одного генерала Ли? На несколько фронтов ? Мысли шире. Генерал - под этим чином и подразумевался полководец . Других хороших уже убили , возможно , орки или асасины , во времена главных сражений. Другим Безымянный не мог доверять , ибо других он не знал.
Гаронд и Андре не были полководцами. Если Гаронд имел в подчинении некогда пару гарнизонов , то это не делает его военачальником. Андре и по давно - лишь начальник снабжение , если можно так выразиться , ну и ещё хороший паладин .
У Хагена на тот момент они были лучшими , вот и поставил он их "у руля".

На этом всё. Жду более развёрнутого ответа оппонента.

Сообщение отредактировал Дракон-Хранитель: 22 июня 2017 - 20:36

[MIner]

Так,продолжим-с разбор полётов.

 

 

Вы искривили факты и детали Готики. Лорд Хаген мобилизовал солдат в первую очередь для защиты города

Здравствуйте, я ваша тётя,а я что по вашему написал?

 

 

превращая его в крепость для войск , то бишь для защиты себя и его гарнизонов , своего рода первая слабенькая линия обороны. И только потом делал вид, что якобы простой народец ему интересен .

Предъявите доказательства,что Хаген делал это только для себя,а насчёт "своего рода первая слабенькая линия обороны" я это и писал.

 

 

Отбивался от бандитов и наёмников ? Я даже не могу описать, на сколько преувеличена эта фраза. Лорд Хаген не отдавал ни одного прямого приказа для зачистки местности от города , ни одной вылазки ополчения за пределы города

Я сказал ОТБИВАЛСЯ т.е оборонялся,делать налёты ему не позволяли размеры армии.

 

 

Оплачивал номера гостиницы для чужестранцев ? Нет! Для местных торговцев-фермеров, и то лишь потому, что сами паладины брали у них продовольствие. Некий равноценный обмен. Ну а до кучи - почему бы не оплатить всю гостиницу целиком , а?

Именно чужестранцам,привожу слова Лотара : "Если хочешь отдохнуть - иди в отель,паладины платят за всех кто останавливается в городе",а я сомневаюсь,что ГГ похож на торговца,привожу слова владелицы отеля: "Паладины платят за всех,кто останавливается в отеле",за ВСЕХ,а не только за торгашей, к тому же торговцы всё равно торгуют в основном с горожанами, и я не нашёл ни одного доказательства того,что они торгуют с паладинами,единственный,кто "торгует" с паладинами это кузнец из нижнего квартала - он поставляет им оружие и то: только до второй главы,значит паладинам уже не нужны поставки оружия,а значит Сару можно было выпнуть,хотя она,между прочим,ни разу не продавала оружия паладинам.

 

 

Для местных торговцев-фермеров,

Всё,я окончательно убедился,что Вы сошли с ума: фермеры,которые торгуют мечами и зельями?

 

 

Распространением болотника ? Да, но опять таки не из-за любви народу, а из-за паладинских честолюбивых принципов . Не станут же они рядом с собой терпеть "наркоманов".

Ковычки можете убрать,потому что я закуривал болотник в готике 2 и плющит от него неплохо так,так что даже если паладины занялись уничтожением болотника из принципов,то это принесло городу одну пользу.

 

 

А пиво он поставил на Рыночную площадь для того, что бы задобрить народ и построить вокруг своей персоны культ личности щедрого господина.

Вы в своём уме (нет)? Построить культ личности? Тогда почему он товары не сделал бесплатными? Или не раздавал всем каждый день по буханке хлеба и бутылке воды? Задобрить народ? Я на месте раздачи пива видел только лендлорда,ополченца и послушника,но ни одного,НИ ОДНОГО гражданина Хориниса,при этом никто из граждан не критикует паладинов.

 

 

постоянные поборы крестьян и фермеров со стороны ополчения , не исключая и отбор имущества у первых .

За всеми не уследишь,особенно если у Хагена было мало паладинов в городе,так что всё зависело от "сучности" самих ополченцев.

 

 

В доказательство этих слов приведу слова фермера Лобарта - одного из первых персонажей, с кем мы вели разговор. Приблизительная цитата :-" Нам повезёт , если завтра не заявятся орки и не сожгут нашу ферму до тла . А паладины так и будут сидеть в городе и даже не поднимут задницы!".

Вы сами сказали,что это приблизительная цитата,так что он мог сказать другое,но,как бы там ни было, всегда,повторяю,ВСЕГДА будут недовольные; кто-то будет недоволен действиями,кто-то просто Хагеном и паладинами в целом,мне кажется,если бы Лобарт был в курсе всей ситуации,то его слова были бы совсем другими.

 

 

Одного генерала Ли? На несколько фронтов ? Мысли шире. Генерал - под этим чином и подразумевался полководец . Других хороших уже убили , возможно , орки или асасины , во времена главных сражений.

ВОЗМОЖНО,но нет ни одного доказательства этого,так что перестаньте искать лазейки и отнекиваться,а просто признайте,что Хаген на тот момент был лучшим.

 

 

Гаронд и Андре не были полководцами. Если Гаронд имел в подчинении некогда пару гарнизонов , то это не делает его военачальником.

Как-раз таки делает: ведь ему приходилось отбиваться от (примерное количество) 400 орков,то,что он и его отряд вообще выжил и смог даже добыть немного руды делает его военачальником.

 

 

Андре и по давно - лишь начальник снабжение , если можно так выразиться , ну и ещё хороший паладин .

Андре ещё начальник городского ополчения,а также он решает дела преступности (сажает в тюрьму).

 

У Хагена на тот момент они были лучшими , вот и поставил он их "у руля".

У ХАГЕНА значит он всё таки хороший полководец,если бы он был плохим полководцем,то он бы просто назначил на их место случайного паладина,возможно даже новичка, и много бы они продержались? Нет! День-два не более,а Гаронд и Андре продежались три недели с лишним.

На этом я закрываю этот театр абсурда,созданный моим оппонентом.

Сообщение отредактировал MIner: 23 июня 2017 - 04:17

[Дракон-Хранитель]

На этот раз мой оппонент не предоставил ни одного домысла, оспаривающего моё мнение и защищающего объект нашего спора. А посему я вернусь к основной теме , предоставляя на рассмотрение мои суждения .

Итак. Лорд Хаген выступил далеко не в роли хорошего руководителя . Этот человек занимался всем, кроме самых основных проблем , перекладывая эти самые проблемы на второстепенных людей, что часто напрямую ухудшало обстановку. Сам военачальник только и делал , что занимался обдумыванием так и не осуществившегося плана по удачному завершению экспедиции. Естественно у него мало что получалось, находясь он целыми днями в ратуше. Он как настоящий полководец должен был принимать активное участие в урегулировании обстановки на острове, но увы. И вот вам примеры :

Как я ранее упомянул , профессиональная подготовка солдат оставляла желать лучшего , даже находясь под присмотром лорда, навыков у солдат не прибавлялось. Как ни крути, а он то имеет к этому прямое отношение. Возьмём многочисленных горе-шпионов , которые так и не смогли пробиться в Миненталь. Сколько бы их не посылали, они так и не смогли преодолеть позиции орков. Казалось бы - легчайшая задача. Но она оказалась сложнейшей. Посланцы умирали как под копирку. Напомню, что инструктаж им давал сам лорд Хаген . То ли полководец не разбирался в людских способностях , то ли сам не смог дать верные указания. Но мы этого уже не узнаем...

Расскажу о безответственном отношении паладинов к захваченному проходу в Долину Рудников. Это место находилось под охраной жалкой горстки (двух) бойцов, пусть даже и паладинов Инноса. Но и на это Хаген упорно не обращал внимания , закрыв проход небольшой деревянной стеной и целой деревянной дверцей ! Согласен, здесь таланты данного персонажа блещут , в плане стратегии и контроле ситуации. Такой вариант , как то, что это передовой разведывательный отряд я исключаю, ведь эти рыцари не успели бы и до города добежать , прежде чем им в спины вонзятся арбалетные болты орков. В этом вопросе лорд паладинов понадеялся на "авось".

Далее - один из важнейших аспектов . Столкновение интересов паладинов короля и наёмников Ли. Интересная ситуация. И заключается она в том, что и здесь Хаген умудрился внести свою лепту абсурда. Он никак не мог осознать, что потенциальные союзники здесь, под носом. Стоило ему лишь отречься от лживой информации придворных предателей короля и от своего излишнего честолюбия , как ряды бравых вояк сопротивления могли бы прорвать плацдарм врага . Ведь за Наёмниками пошли бы и другие, последовав их примеру.
К сожалению лучший исход был невозможен , и эти факты перекрывают множество достижений этого полководца-генерала.

Что ж. На этом я подытожу свою точку зрения, посчитав спор с моей стороны законченным.
Благодарствую за дуэль моему оппоненту и жду судейства.

[Zuboskal]

Словесная дуэль окончена. Судья начнёт подсчёт балов и позже объявит результаты.

[Phoenix_NewDragon]

Приветствую всех. 

 

В этот раз я буду ещё более строгим судьей. Очень строгим, кто-то даже может уйти в минус, так как я решил придираться ко многим вещам. Почему так? Потому что дуэль не оправдала ожиданий, и оба оппонента умудрились почти не привести фактов о том, что же Хаген на самом деле сделал. Поэтому,я  сразу говорю, что не считаю кого-то победившим. Будем выяснять, кто же не проиграл. 

 

Оценивал я по четырем основным пунктам. Грамотность, свои аргументы, парирование аргументов противника и оригинальность. 

 

Итак, первый пост от MIner. 

Сразу -4 балла за грамотность. Далее так много ошибок не будет, но здесь длинные сложные предложения, потому в глаза бросается отсутствие запятых. Я оценивал едва ли не каждое предложение, поэтому так много минусов. 

Свои аргументы. Снова -4 балла. Это очень важный пункт, и потому я объясню, за что снял баллы. 

-1 "но сейчас не об этом". Описаны почти все действия Хагена, но их отбросили в сторону. Это очень глупо, так как потом по ходу дуэли, вплоть до последнего поста, новых действий Хагена мы почти не видим. 

-1 "почти военное положение". Без почти. Военное положение объявлялось в городе Хоринис. Это фактическая ошибка. 

-1 "Никто не спорит,что у Хагена были ошибки и промахи" Во-первых, у Хагена не было ошибок. Почему? А потому что на них никто ещё во время спора не указал. Во-вторых, цель была - защитить Хагена и показать его хорошие стороны, а не показывать, что у него есть плохие. 

-1 "Нападение орков...было предотвращено" Во-первых, орки заняли дороги. Они так и не напали на город. Во-вторых, Хаген его не предотвращал. Никакой атаки паладинов или лично Хагена на орков я не помню в Г2НВ. 

Аргументы противника. +1 балл. За то, что "ходил" первым. Это сложнее. 

Оригинальность. 0. Я ввел этот пункт, так как надеялся на внезапные повороты, вроде привлечения магов огня как ордена, способного противостоять паладинам, Глаза Инноса или чего-то подобного. Увы, я надеялся зря. Глаз Инноса, вокруг которого крутился сюжет, внезапно был забыт, хотя он хранился у Хагена. Взаимодействие Хагена с Безымянным тоже практически не затронуто. 

Итог: -7. Слишком много ошибок при защите Хагена. 

 

Первый пост от Дракон-Хранитель. 

Грамотность. -2. Могло быть больше, но кто-то забыл, что давно уже принято при оформлении электронных документов (а пост на форуме, внезапно, я причислил к ним) перед знаком препинания НЕ ставить пробел. 

Свои аргументы. 0. Сказано про ошибки Хагена (которых, внезапно, нет). А потом началось странное. Любые действия стали что-то значить. В таверне бухают пиво - виноват Хаген. Увы, Хаген в большинстве случаев повел себя... просто как человек на его должности. 

Засел в верхнем квартале? Не посчитал за ошибку Хагена. 

Мобилизовал населения - это явно не ошибка. 

Просчитался в отношении подчиненных - где? 

Не интересовался жизнью граждан - ну, для начала, далее по дуэли мы узнаем, что ой как интересовался, пиво на площади только так обсуждать начали, а потом вспомним, что он лорд военизированного подразделения, он и не обязан думать о гражданских и их проблемах. Это проблемы губернатора, а не лорда. И губернатор в игре, внезапно, тоже был. 

Хаген действует ТОЛЬКО по приказам? Ок, кто ему приказал оплачивать пиво и гостинницу?

В целом, сработал только аргумент, что Хаген не поверил очевидцам про то, что в Минентале все не очень хорошо. Но его съели другие ошибки. 

Аргументы противника. 

+1. Указал, что Хагена мог и не вести Иннос, что так и есть. В Готике даже Избранные богов поступали, как хотели, не то что паладины. 

+1. Указал на военное положение как факт. 

Оригинальность. 0. 

Итог: 0. Не смог раскрыть своих аргументов, а просто пересказал, что сделал Хаген. И указал много моментов, не относящихся к самому Хагену, а к экспедиции, которой командовал, увы, Гаронд, а не Хаген. 

 

Второй пост от Miner

 

Грамотность. -1. Стало чуть лучше. Совет чисто от себя - не используй длинные предложения. Это только усложняет речь и позволяет потенциальным ошибкам проявляться быстрее. 

Свои аргументы. 0. Их не было от слова совсем. 

Аргументы противника. 

+1. Хаген НЕ думал о горожанах? Смог парировать фактами. 

+1. Указал на отсутствие фактов о том, что Хаген ничему не верил. 

Я перестал учитывать игру вокруг военного положения, так как посчитал тему полностью раскрытой в первых постах. 

Я не учитывал, что раз Хагена возвели в генералы, то это означает, что он хороший полководец. Это означает только то, что его сочли достойным этой должности. Но пока нет фактов, почему он этого достоин - нет и аргумента, что именно за полководческие навыки. 

Вообще, в этом споре было очень много моментов следующего типа. 

А и Б могут быть предусловиями к С. Выпало С, и участники решают, что именно А этому поспособствовало. Неа, не канает, про Б забывать не стоит. 

Оригинальность. -1. "надеюсь не будете нести чепуху". Надо уважительнее относиться к сопернику и его мнению. 

Итог: 0

 

Второй пост от Дракон-Хранитель. 

 

Грамотность. -1. "по давно"

Свои аргументы. 

0. Болотником занимался Андре, а не Хаген. 

0. Задолбали со своим военным положением. 

-1. Так пиво на рыночной площади все-таки свидетельствует о том, что Хаген думал о простых людях. Это противоречие со своими же словами. А вот причины, по которым он так сделал, не раскрыты. Домыслы, увы, не в счет. 

-1. Ополечение не подчинялось паладинам? Оно подчинялось Андре, паладину, так что это вполне так можно считать фактической ошибкой. А уж есть вспомнить, что до этого участники спорили про то, что Хаген собрал людей в ополчение... 

-1. Ни одного факта нарушения дисциплины среди паладинов не показано. 

-1. Готовность паладинов защищать обычных людей не показатель дисциплины. У паладинов НЕТ приказа и нет вообще задачи защищать крестьян. Их цель - только руда. Разбойники и полевые жуки - не их сфера деятельности. Претензия необоснована. Уж тем более слова крестьянина (Лобарта) нисколько не отражают истиное положение дел, более того, есть факты, прямо говорящие о том, что ополченцев ПОСЫЛАЮТ проведать фермы. 

Рассуждения про полководцев в целом были адекватными, но к предмету спора почему-то оказались привязаны весьма условно. 

Аргументы противника. 

-1. Паладины оплачивали гостиницу практически всем, о чем сообщает Ханна Безымянному. Фактическая ошибка. 

+1. Паладины никого не защищали особо, верно парировал. Пара квестов для ополченца на проверку форм даже близко не отображают то, с каким пафосом это подавалось оппонентом. 

+1. Понравились размышления про генерал = полководец. 

Оригинальность. 0

Итог: -4

 

Третий пост Miner

 

Грамотность. -4. 

Свои аргументы. 0. Я снова ничего интересного не увидел. 

Аргументы противника. 

+1. Показал слабость аргументов, что Хаген делал все для себя. 

-1. И все-таки Хаген ни от кого не отбивался. 

+1. Разрулил ситуацию с гостинницей. 

+1. Показал слабость аргументации со слов Лобара

+1. Андре таки не только начальник снабжения, да. 

+1. Указал на ошибку в словах противнкиа, где тот признал Хагена лучшим. 

Оригинальность. -3. Лучший пост Miner с точки зрения разгрома аргументации противника, и худший с точки зрения перехода на личности. 

Итог: -3. Пост убили переходы на личности и неуважение к позиции противника. 

 

Третий пост Дракон-Хранитель

 

Грамотность. -2

Свои аргументы. 

О, наконец-то. Что-то дельное. 

+1. Хаген только думает. 

-1. Какая такая подготовка солдат? Причем тут лично Хаген? Подготовкой занимались другие паладины, и о ужас, они реально тренировались. 

-1. Миссия по разведки Долины рудников проваливались по вполне понятным причинам. Орки, драконьи снепперы, даже драконы. Даже Безымянный, Избранный одного из богов, не мог там любоваться природой, разгуливая прогулочным шагом. Не вижу вины Хагена в том, что Миненталь внезапно заполонили драконы - такое не предскажешь. 

+1. Всего два защитника Прохода в Миненталь. 

-1. Признание Ли. Ли - уже преступник. Если Хаген признает Ли, то сам станет преступником. Он этого не делает. В чем тут его вина? В том, что он не хочет стать преступником? 

Аргументы противника. 0. Их не разбирали. 

Оригинальность. 

+1. Всего два защитника Прохода в Миненталь. Пожалуй, единственный интересный аргумент. 

+1. Отношения с Ли. Это интересно. Я ошибался, охранники прохода были не единственными. 

-1. Подлость. Два самых оригинальных, не рассматривающихся ранее, аргумента были предоставлены только сейчас, в заключительном посте. Когда у оппонента нет ни единого шанса ответить и как-то парировать их. При том, что был прекрасный шанс просто резюмировать все то, что уже было и разбить в прах аргументы противника. Я посчитал это весьма подлым поступком. Может, это не планиролось, но выглядит именно так.  

Итог: -2. 

 

Общий итог. 

Miner: -10

Дракон-Хранитель: -6

 

Дракон-Хранитель побеждает и, на мой взгляд, вполне заслуженно. Он предоставил более оригинальные аргументы и не переходил на личности. Miner, в принципе, держался и ответил почти на каждое слово оппонента, но срывался на "что за чепуху вы мелете". Это его сгубило. В остальном оппоненты держались более-менее на равных, кто-то был сильнее в аргументах, кто-то в том, чтобы их разбить. 
 

А вот защитить Хагена можно куда лучше, как и напасть. Его лидерские качества, способности как воина, стратега, паладина, хранителя Глаза Инноса или капитана Эсмиральды не раскрыты нисколько. Я надеюсь, найдутся люди, которые смогут еще раскрыть этого персонажа. 

 

Стоит отметить, что я отошел от политики "5 баллов за пост изначально". Если бы я её придерживался, то счет был бы 5:9. А если мне запретят ставить отрицательные баллы за пост, то 7:9. Но ситуацию это не меняет. Потому, считаю дуэль оконченой. 

 

Этот отдельный абзац я выделил специально, чтобы люди знали, с чем столкнулись, когда согласились с моим судейством. Потому что вряд ли результаты моего разбора станут воодушевляющи. Я критик. Я указываю на недостатки и редко показываю плюсы. Мне проще поставить минусы, чем плюсы. Даже когда хорошие друзья мне скидывают свои рассказы на проверку, они получают волну негатива и одно предложение с указанием хороших мест. 

А ещё у меня есть свое мнение. Это влияет на мою оценку дуэли, несомненно, в этом весь субъективизм различных судей. Я не принял многие аргументы только потому, что они не показались мне достаточно сильными, чтобы их засчитать. Например, то, что Хаген засел в Верхнем квартале. Он просто там засел, не в порту же ему селиться. Он мог остаться на корабле. Важно понимать, что это повлияло только на двух персонажей - губернатора и его секретаря, им пришлось немного переехать. Это не аргумент против Хагена и не аргумент в его защиту. Аналогично, многое в дуэли меня не зацепило. Потому что я оцениваю аргумента, факты, примеры, а не красноречие и то, каким языком их высказали. 

Возможно, этот абзац поможет другим дуэлянтам, когда они решат, что в дуэли все решает то, кто громче кричит)