Сообщений в теме: 10

[Zuboskal]

Здесь будет проходить словесная дуэль по Готике : Agostino против Дракон-Хранитель

 

 

Правила словесной дуэли:

 

Судья задаёт тему и каждому участнику говорит какую сторону он будет отстаивать, что усложняет процесс и показывает насколько участник готов аргументировать точку зрения с которой может быть не согласен. Далее судья определяет кто начинает дуэль и участники поочерёдно пишут по 3 сообщения не менее 10 строчек форумного формата. Тоесть первый участник пишет, потом второй отвечает, спорит, указывает на ошибки, итд. Дальше пишет первый, который тоже самое делает. Когда оба напишут по 3 сообщения, то судья определит победителя.

 

Оценивать судья будет по такой системе: За каждое сообщение даётся 5 баллов. Далее к ним прибавляются или вычитаются дополнительные баллы: за объём сообщения, ошибки, правильность построения сообщения, точности и неточности в фактах игры, отвлечение от темы дуэли, упоминание персонажей или миров, не связанных с игрой, соблюдение правил дуэли и форума и другие факторы.

 

Временные рамки: если участник не пишет в свою очередь более 1,5 суток, то ему засчитывается техническое поражение в дуэли!

 

 

 

Судья: Phoenix_NewDragon

 

Судья скоро задаст тему, а также определит кто какую позицию отстаивает и кто начинает. В конце судья подведёт итог.

 

 

В этой теме могут писать только участники дуэли, судья и Зубоскал. Для обсуждения тема здесь: 

 

Тренировка и обсуждение словесных дуэлей

[Phoenix_NewDragon]

Приветствую. Очень просили делать дуэль не по Хагену. Я поржал. Посмеялся. Катался по полу. Плакал в углу. И подумал, что никуда участники дуэли от паладинов не денутся. 

Тема дуэли очень простая. Кто стал бы лучшим лидером паладинов - Гаронд или Андрэ? У обоих есть задатки к этому, но кто же достоин большего? 

 

Agostino защищает точку зрения, что Андрэ лучший лидер паладинов. 

Дракон-Хранитель - что Гаронд. 

 

На мой взгляд, они оба равны, про обоих есть, что сказать, поэтому я ожидаю полное раскрытие темы. Первым начинает Дракон-Хранитель. 

Сообщение отредактировал Phoenix_NewDragon: 10 July 2017 - 15:06

[Дракон-Хранитель]

Приветствую всех тех, кто будет наблюдать за прохождением этой дуэли . А так же моего оппонента и непосредственно судью. Постараюсь раскрыть свою позицию в этом споре должным образом .
Тема, на мой взгляд не "дефолтная", а значит занимательная. Всё же, по моему мнению, как-то некорректно сравнивать этих двух личностей, ибо они занимают довольно разные по значимости посты.
Но да ладно, так что начнём.

Начну я с самого начала событий второй Готики, а именно с прибытия военной экспедиции паладинов на остров Хоринис сразу после того, как до короля Робара Второго дошла весть о падении барьера над Долиной Рудников. Вследствии чего стала возможна добыча руды без "посредников" под руководством паладинов.

Итак. Галеон "Эсмеральда" становится на якорь в порту города Хоринис. Отряд под предводительством всем известного полководца Лорда Хагена немедля входит в населённый пункт и берёт управление города под свой контроль. Далее следуют срочные указы от главы паладинов. В них он назначает новые должности для своих подчинённых, с которыми они должны справляться. В свою очередь должности дают полномочия.
Под эту категорию указов попал Андре, который, к слову, на тот момент имел статус лорда, который никак не оправдывал все дозволенные ему полномочия, которыми тот в свою очередь имел право воспользоваться.
Безусловно, он теоритически был главнокомандующим королевским ополчением на этом участке суши, был непосредственным судьёй этого города и был назначен на должность командующего сего населённого пункта, но фактически Андре был лишь "тенью" своих статусов . На самом же деле, что мы и видим, будучи пришедшим в этот город, несёт всю ответственность за судьбу Хориниса лорд Хаген, а лорд Андре, не побоюсь этого слова, второстепенная фишка.
К счастью, сейчас в центре обсуждения не Хаген, и поэтому я вернусь к персонажу, чьи качества я должен восхвалять.

Гаронд. Военачальник Гаронд. В то же время, покуда лорд Андре в городе, в безопастности разгребает бумажные и книжные фолианты в казармах, делая вид, что руководит обороной города и его насущными делами, Гаронд получает задание от лорда Хагена собрать отряд бравых воинов Инноса и выступить с исследовательской миссией в Миненталь. Подчёркиваю, с исследовательской, не военной. Это послужит оправданием для последующих проблем Гаронда и его отряда.
Но перед тем, как выступить в долину, Гаронд очень хорошо позаботился о том, что бы подготовка солдат под его предводительством была осуществлена должным образом. Это, я считаю, его заслуга, как ответственного за судьбу этих самых бойцов. Доказательством этим словам служит то, что он смог довести свой отряд паладинов до замка Рудных Баронов с минимальными потерями . Ведь уже тогда, когда его войны в первый раз ступили на земли Миненталя, первые вылазки орков уже напали на колонну паладинов. Полк Гаронда успешно пробился к замку Старого Лагеря, успешно взяв оставшихся там людей в подчинение, без кровопролития, что в очередной раз доказывает руководческий талант командующего.
Спустя довольно короткое время Гаронд направляет все силы на то, что бы превратить внутренний двор Старого Лагеря в крепость, реорганизовав оборону своих солдат в ней. Далее он осуществляет тактический ход, на мой взгляд продуманный с самого начала. Командующий Гаронд знал, что в долине находятся отряды орочьей орды, поэтому он первым делом, до того как подтянутся основные силы орочьх войск, отправил отряды в три основные точки Рудниковой долины , что бы те осуществили план по разработке месторождений добычи магической руды. Хочу так же напомнить о весьма дальновидном решении. Лорд Гаронд направил в каждый отряд по "проводнику", то бишь людей, знающих эту местность, дабы эти самые исследовательские отряды имели высокие шансы на выживание в землях неприятеля. Одними из этих проводников являлись наши старые знакомые.

Относительно мирное существование паладинов в замке закончилось. Легионы орочьих воинов окружили крепость. Паладины были вынуждены "засесть" в "глухую" оборону, без возможности контактирования с внешним миром . Лорд Гаронд старался держать ситуацию в железном кулаке, даже после того, как казалось бы сам Белиар снизашёл на них, дабы сокрушить людской род ©.
В скором времени замок обороняли всего два-три десятка человек . Даже не смотря на фактический провал миссии, Гаронд цеплялся за любую возможность, пытаясь хоть на малую долю качнуть положение в свою сторону. Доказательством этому служит противоречивый союз с Охотниками на Драконов.

Отдельно хочу сказать, что восхищаюсь военачальником паладинов Гарондом. В ситуации, когда не хватает даже элементарных средств для выживания, он смог сохранить какой-никакой боевой дух в своём братстве, назовём это так. Ведь солдаты каждое утро тренировались, храня лютую ненависть к своему врагу, что мы видим, первый раз посетив бывший замок Рудных Баронов.

Чем всё это время занимался лорд Андре и какими заслугами может похвастать он ? Спрашиваю у моего оппонента.

Сообщение отредактировал Дракон-Хранитель: 11 July 2017 - 02:21

[Agostino]

Буду рад поприветствовать судью данного спора, своего оппонента и, конечно же, зрителей, если кому-то будет интересна данная словесная дуэль. Тема сложная и достаточно интересная, поскольку сравниваются абсолютно разные личности.  У них совсем разные психологические характеристики, разный объём обязанностей. Ещё хотел бы подметить, что и Гаронду, и Андрэ, уделено не столь много времени в сюжете, потому придётся много внимания уделить мелочам. 

 

 

Под эту категорию указов попал Андре, который, к слову, на тот момент имел статус лорда, который никак не оправдывал все дозволенные ему полномочия, которыми тот в свою очередь имел право воспользоваться. 

Сразу подмечу, что данное замечание некорректно. Если вы подразумеваете, что человеку со статусом «лорд» не положена должность главы городского ополчения, то ошибаетесь. Я полагаю, что если бы это было так, то Хаген не поручил бы эту работу Андрэ. Если же данное сообщение несло какую-то иную смысловую нагрузку, то мне, увы, постичь её не удалось. Предположу, что вы просто неправильно выразили какую-то мысль.

 

 

Безусловно, он теоритически был главнокомандующим королевским ополчением на этом участке суши, был непосредственным судьёй этого города и был назначен на должность командующего сего населённого пункта, но фактически Андре был лишь "тенью" своих статусов . На самом же деле, что мы и видим, будучи пришедшим в этот город, несёт всю ответственность за судьбу Хориниса лорд Хаген, а лорд Андре, не побоюсь этого слова, второстепенная фишка. 

 

 

Почему же лишь теоретически? Во-первых, у вас фактическая ошибка. Андрэ является руководителем ополчения города Хоринис и судьёй, да. Но «командующим сего населённого пункта» его назвать нельзя. Впрочем, я бы подобный словесный оборот вообще не использовал. Однако почему же вы говорите, что всю ответственность несёт лорд Хаген? У Хагена есть свои обязанности, которые он выполняет, у Андрэ – свои. Как мы можем видеть из этой цитаты Андрэ, он, как минимум, занимается отбором людей в ополчение. Собственно, помимо этой цитаты есть ещё множество  доказательств участия Андрэ в жизни города. О том, что Андрэ и свои судейские обязанности исполняет исправно, думаю, и говорить нечего.

 

 

Мне не нужны в ополчении люди с запятнанной репутацией. (с) Андрэ

 

 

 Гаронд получает задание от лорда Хагена собрать отряд бравых воинов Инноса и выступить с исследовательской миссией в Миненталь. Подчёркиваю, с исследовательской, не военной. Это послужит оправданием для последующих проблем Гаронда и его отряда. 

 

 

Я всё понимаю, но в каком месте миссия Гаронда является исследовательской? Его не отправляли туда ради исследования какого-либо объекта или явления. Гаронду чётко задали цель – наладить поставки руды и не прерывать их. У него была ясная задача, которую тот провалил. Учитывая, какая большая ответственность лежала на Гаронде и его миссии, то эту самую миссию можно назвать как минимум военной. Как максимум – самой важной стратегической миссией на острове Хоринис. Впрочем, лучше самого Гаронда ситуацию вряд ли кто-то опишет. А он как-то сказал: «Эта экспедиция обречена на провал». 

 

Немного к слову о том, как командующий Гаронд беспокоится о своих людях:

 

AI_Output(other,self,"DIA_Garond_Silvestro_15_00"); //Насчет шахты Сильвестро...

AI_Output(self,other,"DIA_Garond_Silvestro_10_01"); //Ты видел его? Ты говорил с ним?

AI_Output(other,self,"DIA_Garond_Silvestro_15_02"); //Все, кто находился в шахте, мертвы. Растерзаны краулерами.

AI_Output(self,other,"DIA_Garond_Silvestro_10_03"); //А что насчет руды? Ты знаешь, сколько они добыли?

AI_Output(other,self,"DIA_Garond_Silvestro_15_04"); //Им удалось спрятать несколько ящиков. Они в пещере - по пути от замка к шахте.

В плюс к его бережному отношению к своим людям добавлю, что на помощь Маркосу Гаронд отправил всего двух человек! А там помимо самого Маркоса есть ещё люди и четыре ящика руды. А один из ополченцев как-то сказал: "У меня пупок уже прилип к позвоночнику. Гаронд опять урезал наши пайки. Если я не найду где-нибудь приличной еды, я пойду и откушу кусок жирной задницы Гаронда."

 

Не хотелось бы мне как-то принижать полководческий талант Гаронда и его трудолюбие, серьёзное отношение к делу, но как таковых доказательств его подвигов в Минентале я лично не нашёл. Даже если поверить вам на слово, уважаемый оппонент, провал Гаронда это не отменяет. К слову, доказательства того, что Гаронд не очень бережно относится к работе, у меня есть. 

 

 

AI_Output(other,self,"DIA_Garond_DragonPlettBericht_15_07"); //Ты можешь еще что-нибудь рассказать о драконах?

AI_Output(self,other,"DIA_Garond_DragonPlettBericht_10_08"); //Мне нужно заниматься другими делами. Пусть мой помощник-стратег Орик расскажет тебе об этом.

B_LogEntry(TOPIC_DRACHENJAGD,"У офицера Гаронда, отвечающего за стратегию, Орика, возможно есть полезная информация для меня.");

 

В данном диалоге Гаронд отказался тратить своё драгоценное время на пояснение информации о драконах. Этот человек сослался на другие более важные дела, а в итоге остался сидеть на троне. Какие могут быть более важные дела, чем драконы? Это же самая главная угроза, которую видел Хоринис за всю историю своего существования.

 

Понимаю, что ситуация,в которую попал Гаронд, является очень сложно и неоднозначной, но в ней можно было поступить и куда более мудро.

 

 

Чем всё это время занимался лорд Андре и какими заслугами может похвастать он ? Спрашиваю у моего оппонента. 

 

Позволю себе заметить, что суть дуэли не в сравнении достижений Андрэ и Гаронда. Впрочем, даже без достижений на героическом поприще Андрэ лучше Гаронда хотя бы тем, что не провалил возложенную на него задачу. 

 

Подробнее об Андрэ я расскажу в следующем посте, поскольку не хочу выкладывать все свои аргументы здесь же. Впрочем, и о Гаронде там будет пара слов. В свою очередь хотелось бы поинтересоваться у уважаемого оппонента: отчего же вы так невзлюбили Андрэ? Человек добросовестно выполнил свою работу. Сделал то, что от него просили. Такой исполнительный человек отлично бы подошёл на роль главнокомандующего Орденом паладинов. 

Сообщение отредактировал Agostino: 11 July 2017 - 18:21

[Дракон-Хранитель]

Я продолжу доказывать свою точку зрения и теперь подойду ещё более серьёзно к теме дуэли. Но на этот раз я уделю больше внимания словам оппонента, совмещая критику и мои домыслы. Сначала я сделаю замечание противнику по словестной дуэли.

Ещё хотел бы подметить, что и Гаронду, и Андрэ, уделено не столь много времени в сюжете, потому придётся много внимания уделить мелочам.

Не столь много внимания ? Нет, это не так. Мы только и делаем, что довольно обширную часть игры выполняем поручения и приказы лорда Андре и лорда Гаронда. На основании всех тех диалогов и на основании всех тех заданий, что мы помним, можно очень даже детально составить портрет личности обоих этих персонажей. Если бы было бы именно так, как вы об этом обмолвились, то не было бы и оснований для дуэли на эту тему.

Сразу подмечу, что данное замечание некорректно. Если вы подразумеваете, что человеку со статусом «лорд» не положена должность главы городского ополчения, то ошибаетесь.

Статус лорда Андре получил от главы паладинов Хагена. Уже после того, как одноимённый корабль причалил к берегу. А почему ? Потому, что лорду Хагену требовались помощники там, в городе. Не станет же сам главнокомандующий паладинов выполнять работу мирского судьи или следить за не таким уж честным ополчением этого города. Статус лорда у Андре чисто формальный, ибо он не располагает ни напрямую ему подконтрольными ему войсками ни резиденцией.

Лорд Хаген знал, кому из его верных подчинённых нужно доверить важное задание, которое бы являлось основным шагом миссии паладинов на острове. И это никак не Андре, ведь даже нету ни единого упоминания о том, какими же он обладает управленческими или полководческими талантами, и это факт. Хаген оставил Андре в городе, более того, ни одного поручения, связанного с их задачей на острове он не давал Безымянному герою. Это уже говорит о многом.
Но напротив. Он сразу же отправил отряд под предводительством Гаронда в Рудниковую долину, а значит это то, что ранее этот человек имел честь и возможность руководить отрядами королевских паладинов.
В это же время под началом Андре не находилось ни одного паладина. Ни одного. Лишь ряды городского ополчения, которыми, ксати, он командовал неумело. Доказательство тому то, что на протяжении довольно долгого времени Андре попросту не мог, или не хотел направить своих подчинённых на защиту окрестных ферм от нападков диких существ или от тех же наёмников. Именно такое поручение даёт нам лорд Андре. И то, только после того, как мы сами дошли до него. Ведь раньше лорд не соизволил обратится к своим людям первым.
Стоит вспомнить про знаменитую и на мой взгляд позорную ситуацию, когда ополчение перерыло весь Портовый квартал в поисках одного жалкого воришки из Гильдии Воров, который всего лишь дерзко стащил лук у охотника Боспера. А ранее этому самому городскому ополчению не удалось отыскать того, кто украл серебряные бокалы трактирщика Корагона. И ещё существует несколько таких примеров...
Конечно, бойцы городской милиции подчинялись другим людям. Но эти самые "другие люди" напрямую подчинялись Андре. В этом списке и интендант Мартин и Вульфгар.
Скорее всего тот, кому подчинялись отряды паладинов и тому, с кем они воевали плечом к плечу и станет тем, кому бравые вояки и будут подчиняться с большей охотой.

У Хагена есть свои обязанности, которые он выполняет, у Андрэ – свои. Как мы можем видеть из этой цитаты Андрэ, он, как минимум, занимается отбором людей в ополчение. Собственно, помимо этой цитаты есть ещё множество доказательств участия Андрэ в жизни города. О том, что Андрэ и свои судейские обязанности исполняет исправно, думаю, и говорить нечего.

Вы утверждаете, что каждый из этих двух людей имел абсолютно разные обязанности ? Нет. С утверждением скажу, что всегда и всем заправлял лорд Хаген и "по шапке" Хаген имеет право надавать и лорду Андре. Второй выполняет лишь часть задачи, которые были поставлены Хагеном, а именно простейшую из них - контроль за порядком в городе. По вашему мнению эта задача первостепенной важности ? Задача первостепенной важности задержать гарнизоны орков там, где они находились на тот момент, а именно возле замка, что обороняли люди Гаронда.
Андре справлялся с должностью городского судьи ? На мой взгляд тоже не верное утверждение.
Когда мы впервые появились в городе и побывали в покоях Андре, то обратили внимание на тюремные камеры. До нашего визита в город лорд не смог поймать ни одного, подчёркиваю, ни одного преступника ! Всю грязную работу приходилось делать нам. Без какой либо "наводки" на цель.

Я всё понимаю, но в каком месте миссия Гаронда является исследовательской? Его не отправляли туда ради исследования какого-либо объекта или явления. Гаронду чётко задали цель – наладить поставки руды и не прерывать их. У него была ясная задача, которую тот провалил.

Это и является исследовательской миссией, фактически добыча полезных ископаемых на рудниках. Гаронда и непосредственно его людей не готовили к полномасштабной войне с орками. К слову, миссию он не совсем провалил, ведь около четырёх ящиков руды было к тому моменту готово к транспортировке.
Вина на Гаронде и его людях лежит в очень малом объёме. Это уже целиком и полностью провал Хагена. Именно его люли должны были "прощупать" ситуацию и просчитать целесообразность жизневажненоного похода.
Как видите, почти всё говорит в пользу лорда командующего Гаронда.

А один из ополченцев как-то сказал: "У меня пупок уже прилип к позвоночнику. Гаронд опять урезал наши пайки. Если я не найду где-нибудь приличной еды, я пойду и откушу кусок жирной задницы Гаронда."

На мой взгляд, этот момент не стоит брать во внимание. Реплика солдата, как и собственно сам солдат не дальновидны и скудоумны. Гаронд тем самым, что урезал пайки, обеспечил более длительное существование своего отряда. Любой здравомыслящий полководец поступил бы в подобной ситуации также .

В этом посте я закончил все имеющиеся на данный момент выводы и утверждения, а также накопившееся ответы. Думаю, что предоставил достаточно суждений, которые говорят в пользу уважаемого Гаронда, а значит в пользу более логичного претендента на руководящее звание.

Сообщение отредактировал Дракон-Хранитель: 13 July 2017 - 02:43

[Agostino]

Что ж, наш спор продолжается. Мой оппонент ответил мне достаточно здраво, потому и мне придётся приложить все усилия, дабы отстоять свою точку зрения. Точку зрения, согласно которой лучшим лидером для паладинов был бы лорд Андрэ, нежели Гаронд. Поначалу я отвечу по замечаниям своего оппонента, а после дам ему иную пищу для размышлений, основанную на моих наблюдениях и частично – предположениях. Либо же буду делать это параллельно разбору слов своего соперника.

 

 

Не столь много внимания ? Нет, это не так. Мы только и делаем, что довольно обширную часть игры выполняем поручения и приказы лорда Андре и лорда Гаронда. 

Вы имеете право написать данное высказывание, но есть ли у вас доказательства для таких громких слов? Гаронд даёт ГГ всего-лишь 1 квест. Называется «рудокопы и руда». Косвенное отношение он имеет к 5 квестам, перечислением которых я заниматься не буду, поскольку это не относится к теме дуэли. С Андрэ ситуация чуть лучше. Он даёт 4 квеста и причастен к 4. Однако это не даёт нам обширной фактологической базы касаемо этих персонажей. Характеры – да, тут я согласен.

 

 

Статус лорда Андре получил от главы паладинов Хагена. Уже после того, как одноимённый корабль причалил к берегу. А почему ? Потому, что лорду Хагену требовались помощники там, в городе. Не станет же сам главнокомандующий паладинов выполнять работу мирского судьи или следить за не таким уж честным ополчением этого города. Статус лорда у Андре чисто формальный, ибо он не располагает ни напрямую ему подконтрольными ему войсками ни резиденцией. 

Звание лорда паладинов так просто не даруется. Я более чем уверен, что подобное мероприятие торжественно проходит в столице, либо же как-то ещё. В ходе военного положения наспех такие титулы не даруются. Иными словами, свой титул Андрэ заслужил и получил до того, как прибыл на Хоринис на Эсмеральде. Командующим городским ополчением, на мой взгляд, можно назначить и обычного паладина, либо даровать какие-либо временные полномочия. Но это не тот случай, что произошёл с Андрэ. В общем-то, он был одним из 3-ёх лордов, что приплыли в Хоринис для налаживания ситуации. Возможно, даже был заместителем Хагена, поскольку тот держал его рядом. Почему же статус чисто формальный? Я полагаю, что лорд – титул, а не должность. Впрочем, так оно и есть. По должности Андрэ – командир ополчения города Хоринис и судья. Властью над подконтрольным ополчением он обладает и ещё какой. Судебными правами тоже обладает и выполняет их. Не понимаю, в каком месте вы увидели формальность статуса лорда Андрэ.

 

 

Лорд Хаген знал, кому из его верных подчинённых нужно доверить важное задание, которое бы являлось основным шагом миссии паладинов на острове. И это никак не Андре, ведь даже нету ни единого упоминания о том, какими же он обладает управленческими или полководческими талантами, и это факт. 

Хаген не дурак и не будет распределять обязанности только потому, что кто-то заслужил важное задание, а кого-то можно и за бортом оставить. Нет, вовсе нет. Напротив, Хаген при распределении обязанностей учитывал способности и характеристики своих подчинённых. В Гаронде он увидел полководца. В Андрэ – управленца и администратора. Одним лишь полководческим талантом, с наличием которого я не согласен по высказанным в прошлом посте аргументам, сыт не будешь, что называется. Орден паладинов – сложная структурированная организация, которой нужно управлять. Не править, не командовать, а управлять. У Гаронда способностей к этому нет, что мы можем наблюдать по итогу его миссии. А у Андрэ? У него всё это есть! Именно поэтому Хаген и дал ему такую работу. Если согласиться с вами и говорить о том, что Гаронд был послан в самое пекло, на миссию, что уже обречена на провал, то возникает вопрос. Зачем? Тут сразу же может возникнуть мысль, что Хаген ценил Гаронда меньше, чем Андрэ, потому и отправил на смерть. Такое, к слову, вполне возможно.

 

 

Скорее всего тот, кому подчинялись отряды паладинов и тому, с кем они воевали плечом к плечу и станет тем, кому бравые вояки и будут подчиняться с большей охотой.

Вновь позволю себе не согласиться с вашим утверждением. Паладины – не только закалённые в боях вояки. Они так же ревностные поборники своей веры, мудрые и добрые (чему соответствуют далеко не все паладины). Они пойдут за человеком, в котором эти качества сочетаются. Гаронд сам по себе лишь закалённый вояка, о чём вы и сами говорили. Мало того, что у него нет способностей к управлению такой организацией, как Орден паладинов, так он ещё и примером для членов этой организации послужить не может. Андрэ же гораздо лучше подошёл бы на эту роль. Он мудр, рассудителен, спокоен, дружелюбен

 

 

AI_Output(self,other,"B_Andre_LordHagenNichtZuSprechen_08_00"); //Лорд Хаген принимает только паладинов и тех, кто служит паладинам.

AI_Output(self,other,"B_Andre_LordHagenNichtZuSprechen_08_01"); //Он считает ниже своего достоинства тратить время на простых людей.

};

 

func void DIA_Andre_Message_EyeInnos()

{

AI_Output(other,self,"DIA_Andre_Message_EyeInnos_15_00"); //Это насчет священного артефакта - Глаза Инноса.

AI_Output(self,other,"DIA_Andre_Message_EyeInnos_08_01"); //Глаз Инноса - никогда не слышал о таком. Но это еще ничего не значит.

Из данных диалогов можно сделать вывод, что сам Андрэ не гнушается разговаривать с простолюдинами, а тем более –верить им. В этом диалоге с ГГ он не высмеял нашего персонажа и не послал его лесом. Он и правда допустил, что тот может говорить правду насчёт Глаза Инноса. Это говорит об отсутствии заносчивости и умении внимательно выслушать.

 

 

AI_Output(other,self,"DIA_Andre_Message_Personal_15_00"); //Это я могу сказать только лорду Хагену.

AI_Output(self,other,"DIA_Andre_Message_Personal_08_01"); //Как знаешь. Но ты должен понять одно:

А вот здесь Андрэ понимающе отнёсся к решению ГГ не сообщать ему какую-то важную информацию. Он не проявляет напыщенность и не ругается на героя. Такая внимательность и усидчивость – достойные качества для командующего Орденом паладинов, на мой взгляд.

 

 

Это и является исследовательской миссией, фактически добыча полезных ископаемых на рудниках.

Видимо, мне придётся повториться. Добыча и исследование – понятия совсем не тождественные. Даже не близко. Миссия Гаронда не является исследовательской, ещё раз повторюсь.

 

Всё же ещё пару слов касаемо Гаронда я придержу, дабы, что называется, забить им гвоздь в гроб данной дискуссии. Очень интересно выслушать мнение оппонента касаемо моих слов, а так же его дальнейшие аргументы. Было бы неплохо, если бы вы предоставляли побольше доказательств своих слов. Мне порой кажется, что определённые моменты вы додумываете в свою пользу, поскольку доказательств ваших слов мне найти не удаётся. Например, касаемо того, какие потери были у Гаронда, когда он пришёл в Миненталь. Или ваши слова о том, что Андрэ назначили лордом уже на Хоринисе, чтобы он управлял ополчением. Такие высказывания стоит подкреплять доказательствами, чтобы они являлись аргументами в споре, а не голословным разглагольствованием.

Сообщение отредактировал Agostino: 13 July 2017 - 19:24

[Дракон-Хранитель]

Пришла и моя очередь ответить в дуэли. Так как это мой последний пост, я закреплю всё выше мной сказанное и отвечу на все вопросы заготовленными ответами наряду с доказательствами моей правоты. Так же хочу попросить моего дуэлянта не пользоваться ситуацией и не пытаться в последнем своём посте "заткнуть" меня и поставить предыдущие посты под сомнение. Ибо я навидался таких тактик ) Продолжу.

онд даёт ГГ всего-лишь 1 квест. Называется «рудокопы и руда». Косвенное отношение он имеет к 5 квестам, перечислением которых я заниматься не буду, поскольку это не относится к теме дуэли. С Андрэ ситуация чуть лучше. Он даёт 4 квеста и причастен к 4.

Опрометчиво измерять общее время контактирования с этими персонажами узкой линейкой квестов. Это просто не соответствует действительности. Я думаю, что все поняли, о чём я вёл речь, а именно о всех разговорах с ними, которые помнит наша память. Это можно приравнять к издевательству нас событиями игры. Нужно вспомнить первые многочисленные минуты диалогов с Гарондом, когда мы только прибыли в Замок паладинов. Столько немаловажных вещей было обговорено. И из разговоров уже можно было понять, как лорд командующий трепетно "печётся" о ситуации в замке и вокруг него.
Затем он поступает как умный и занятой человек. Он просит в обмен на информацию о ситуации в долине, розыскать жизненно важные сведения о трёх горнодобывающих группах. На тот момент Безымянный был лучём надежды и Гаронд не мог отпустить его просто так. Более того, не имел право поступать так опрометчиво, он сделал умный и дальновидный шаг, он использовал героя в своих целях. В трудном положении характеристики и возможности отслеживается лучше, не так ли ?
Впоследствии лорд Гаронд вознаграждает героя, что свидетельствует о том, что он в свою очередь относится не наплевательски к нашим деяниям. Замечу, он был не обязан этого делать, поскольку Безымянный ДОЛЖЕН был выполнить то, о чём ему скажут. Это лишний раз говорит, что Гаронд понимает всю трудность его поручений. Думаю, так же он относится и к своим подчинённым.
Теперь про положение лорда Андре. Он не смог обеспечить должное положение города. Повторяю. На момент нашего прибытия в город камеры заключённых пусты. Разбойники шныряют прямо под носом у ополчения, крадут на главной Рыночной площади города и сбегают в аккурат мимо казарм. Они же крадут оружие из складских помещений башен. А в свою очередь лорд Андре не предпринимает никаких дополнительных мер по обеспечению внутренней безопасности города. Ополчение под надзором именно лорда Андре не смогло обезвредить самую влиятельную за всю историю Хориниса Гильдию Воров. Инструктаж должен был проводить лично лорд. Но каким-то чудом его люди не смогли отыскать логово преступников, находившееся прямо под их носом. Такой неприметный вход в канализацию Портового квартала... Именно его люди бездействовали, когда отряд бандитов захватил важнейшую стратегическую точку - маяк острова. И именно его подчинённые ничего не предпринимали, когда наёмники грабили фермы города. Кстати, орка возле городских стен проворонили тоже они. И после всего выше сказанного вы будете настаивать на том, что лорд Андре был компетентным управляющим ?

Иными словами, свой титул Андрэ заслужил и получил до того, как прибыл на Хоринис на Эсмеральде. Командующим городским ополчением, на мой взгляд, можно назначить и обычного паладина, либо даровать какие-либо временные полномочия. Но это не тот случай, что произошёл с Андрэ.

Вы так считаете ? Не тот случай ? Объясню. Если вы помните детали второй Готики, то должны помнить, что лорд Андре как раз таки носил самые обычные доспехи среднестатистического рядового паладина. Если всё действительно так, как вы говорите, тогда почему же паладин высокого ранга, а соответственно с задатками лидера одет в доспехи рядового приверженца ордена ? Что-то здесь не так.
Наспех звание лорда не даруется ? Вы снова не поняли . Как я уже говорил, у Андре таковое звание лишь для формальности и для выполнения соответствующей работы . Это не титул в повседневной жизни, я вас уверяю. Просто на просто господин Андре не удовлетворяет всем необходимым критериям.
Также в доказательство своих слов поставлю вас в известность о том, что Андре не располагает какими-либо знаниями, касательно основной важной информации о положении на острове. По всем этим важным вопросам он посылал к Хагену, а сам снова принимался перечитывать один и тот же фолиант. Будь у него по настоящему высокий ранг, он бы делал большее для города. Возможно, даже находился бы в ратуше бок о бок с Хагеном.
Посмотрим на лорда Гаронда. На нём доспех высших паладинов и при нём полк верных бойцов и соответствующие полномочия.

Орден паладинов – сложная структурированная организация, которой нужно управлять. Не править, не командовать, а управлять. У Гаронда способностей к этому нет, что мы можем наблюдать по итогу его миссии. А у Андрэ? У него всё это есть! Именно поэтому Хаген и дал ему такую работу. Если согласиться с вами и говорить о том, что Гаронд был послан в самое пекло, на миссию, что уже обречена на провал, то возникает вопрос. Зачем?

В вашем понимании это мнение ошибочно. Орден паладинов - это в первую очередь военное образование внутренних войск страны. Подчёркиваю - внутренних. А войсками управляют полководцы. И у лорда Гаронда есть все причины и способности для этого. Отрицать факт того, что Гаронд не имеет управленческих способностей - клеветать. Любой, кто назначается на должность командующего войсками должны быть эти способности и Хаген как никто другой это понимал. Ведь полк - тоже своего рода структурированная организация , не говоря уже о крепости. Каждому нужно распределить обязанности, которые будут соответствовать возможностям человека, а затем следить за их выполнением и регулировать их объём работ. Не это ли служит подспорьем для подготовки ?
Вы спрашиваете, почему именно Гаронд был послан в самое пекло ? Я отвечу. Хаген, как и любой другой военачальник просчитывал возможные ходы развития операции. И поэтому послал своего лучшего человека, своего рода универсал. Если всё шло бы по плану, то пол грамотным руководством Гаронда работы были бы завершены в кратчайшие сроки. Но а если ситуация выйдет из под контроля, то хотя бы иметь шансы для того, что бы спасти экспедицию.
Но о том, что бы послать отряд с грамотным полководцем на верную погибель, не может быть и речи. Мы сейчас здесь обсуждаем способности двух человек, с задатками лидеров. Если кого-либо из них, как вы предлагвете, посылать на смерть, то к чему эта дуэль ?

Из данных диалогов можно сделать вывод, что сам Андрэ не гнушается разговаривать с простолюдинами, а тем более –верить им

Вы путаетесь в фактах и событиях цикла. Андре, как я уже говорил, исполняет более низкие обязанности, а следовательно должен говорить с простолюдинами. Но что бы он это делал с большим желанием, то могу полностью это опровергнуть. Ибо по самой интонации диалогов с главным героем (на тот момент ещё в его глазах простолюдином) видно, что Андре поскорее пытается оттолкнуть и отгородиться от назойливых проблем простых людей. Более того, он ссылается либо на своих подчинённых, либо на своих коллег по ордену, когда речь заходить о реальном решении проблем.
Верить им ? Лорд Андре лишь усмехнулся, когда мы попытались разузнать отсвященном артефакте. Ни какой-либо вспомогательной информации он никогда не давал.

Например, касаемо того, какие потери были у Гаронда, когда он пришёл в Миненталь.

Касаемо потерь, то смело могу заявить, что количество потерь не приввышло пары убитых паладинов. Когда мы направляется по тракту к замку, то видим лишь одного убитого паладины, убитого достаточно давно. Возле его останков вечно шнырял драконий снеппер.
Основные потери были при налёте огнедышащих крылатых тварей и в моменты, когда орки пытались брять замок штурмом.
Ценой многих жертв Гаронд и его люди отстояли замок. И я более чем уверен, что лорд командующий давал смелый пример своим солдатам. Всё по тем же диалогам мы видим, что он всеми силами сохраняет трезвость своего собственного ума и ума своих людей. Многие именно благодаря ему не пали духом. И это факт, если глубже "копнуть" и разобрать все нюансы тех времён. Также заверю, что это не вина Гаронда. Нельзя сваливать все грехи на жертву обстоятельств. Ему дали чётко поставленную задачу. Но её исход с самого начала зависил не от него.

На этом я закончу и поставлю точку в своём расследовании. Пищу для ума я своему оппоненту оставил и в свою очередь высказал в защиту своей позиции всё, что хотел.

[Agostino]

Что ж, после данного поста данная дуэль заканчивается. А это означает, что мне выпала честь сказать последнее слово в данном споре. Не понял просьбы оппонента «не затыкать» его. Он и так дальше будет молчать, поскольку дуэль закончится после этого сообщения. Впрочем, я тоже замолчу. А то, что я, как и он, выложу все свои мысли и аргументы в своём последнем сообщении, вполне логично и даже очевидно. Однако под сомнение я буду ставить преимущественно новые высказывания, ведь по поводу прошлых постов всё сказал. Что смог прокомментировать – прокомментировал. Остальное пропустил из-за отсутствия доказательной базы со стороны оппонента, собственно. Ну что ж, начнём! Вернее, закончим.

 

 

Опрометчиво измерять общее время контактирования с этими персонажами узкой линейкой квестов. Это просто не соответствует действительности. Я думаю, что все поняли, о чём я вёл речь, а именно о всех разговорах с ними, которые помнит наша память. Это можно приравнять к издевательству нас событиями игры. Нужно вспомнить первые многочисленные минуты диалогов с Гарондом, когда мы только прибыли в Замок паладинов. Столько немаловажных вещей было обговорено. И из разговоров уже можно было понять, как лорд командующий трепетно "печётся" о ситуации в замке и вокруг него. 

Чисто из любопытства сейчас открыл файлы диалогов Андрэ и Гаронда. И нет, они там далеко не огромные, да и не очень подробные. Однако момент с тем, что уже по тому, что мы имеем, можно делать выводы о психологически характеристиках обоих персонажей, я подчеркнул и сам ещё до вас, уважаемый оппонент.

 

Многочисленные минуты диалогов с Гарондом… С Андрэ их и побольше будет, если проходить игру за ополченца. По поводу того, что было обговорено много немаловажных моментов тоже не соглашусь.  Гаронд лишь согласился отчитаться о ситуации после того, как ГГ ему поможет. ГГ, собственно, принялся помогать. Мне непонятно, почему всё это время Гаронд бездействовал и спокойно отсиживался в крепости, не имея информации от всех трёх экспедиций. Словно его пнуть надо, чтобы он что-то начал делать. Да ещё и не сам. Так дела не делаются, так важные миссии не выполняются.

 

 

Впоследствии лорд Гаронд вознаграждает героя, что свидетельствует о том, что он в свою очередь относится не наплевательски к нашим деяниям. Замечу, он был не обязан этого делать, поскольку Безымянный ДОЛЖЕН был выполнить то, о чём ему скажут. Это лишний раз говорит, что Гаронд понимает всю трудность его поручений. Думаю, так же он относится и к своим подчинённым.

Конечно, он понимает трудность поручений. Сам же не смог их выполнить. Сбросить подобное задание (на мой взгляд, очень важное) на первого подвернувшегося ополченца/наёмника/*вставить нужное*, по моему скромному мнению, было очень недальновидно со стороны Гаронда. ГГ смог выполнить это задание лишь потому что он ГГ. Это не придаёт логики поступкам Гаронда, которой в его деяниях и так немного.

 

Разумеется, Гаронд дал награду нашему герою, поскольку тот выполнил важное задание за него. Не наградить было бы уже совсем по-свински. Однако это не отменяет того факта, что Гаронд шантажировал ГГ. Паладины так не поступают, это люди чести. Хороший лидер паладинов так бы не поступил, на мой взгляд. У него должны быть высокие идеалы морали, которые он бы прививал братьям по ордену. Касаемо вашего утверждения насчёт «так же относится к подчинённым»… Получается, Гаронд относится к ним с той же пренебрежительностью и несерьёзностью? ГГ по сути был для него лишь средством достижения цели. Получается, подконтрольные люди, солдаты, за которых он отвечает, тоже? Это неправильно. Если и правда всерьёз рассматривать его кандидатуру на пост лидера паладинов, чего я бы делать не стал, то такие поступки отнюдь не для главнокомандующего орденом паладинов.

 

 

Теперь про положение лорда Андре. Он не смог обеспечить должное положение города. Повторяю. На момент нашего прибытия в город камеры заключённых пусты. Разбойники шныряют прямо под носом у ополчения, крадут на главной Рыночной площади города и сбегают в аккурат мимо казарм. Они же крадут оружие из складских помещений башен.

Да, я говорю, что лорд Андрэ был хорошим управляющим в тех условиях, в которые он был поставлен. Не идеальным, да, но далеко не плохим. Всё своё свободное время лорд проводит в казармах, участвуя в жизни городского ополчения. Однако это не отменяет того факта, что, в отличие от Гаронда, в компетенции которого были паладины и солдаты с материка, в юрисдикции лорда Андрэ находились местные провинциальные ополченцы. Уровень подготовки гораздо хуже, уровень компетентности и профессионализма тоже. За тот короткий промежуток времени, что Андрэ находился у руля ополчением, он бы просто не успел сделать из них первоклассных бойцов и стражей порядка. Но он определённо этим занимался! Если ГГ сдаёт Пека в квесте «Где Пек?», то того ждёт самое настоящее правосудие, приведённое в исполнение по приказу лорда Андрэ. Это означает, что он справедливый и жёсткий (что необходимо в руководстве) глава ополчения. Этот человек оперативно наказывает даже за нарушения среди своих людей. Уверен, о прочих нарушителях и говорить не приходится.

 

Так же стоит подметить, что Андрэ очень внимателен к мелочам и серьёзно относится даже к мелким нарушениям. Например, он дал задание ГГ по поиску тюка болотной травы. Казалось бы, такое сплошь и рядом, но нет… ГГ приходилось сделать целое дело, чтобы этот тюк раздобыть. Вряд ли это лишь исключение из правил, что называется. Так что из этого следует вывод, что лорд Андрэ очень компетентный, серьёзно относящийся к делу человек. 

 

 

Вы так считаете ? Не тот случай ? Объясню. Если вы помните детали второй Готики, то должны помнить, что лорд Андре как раз таки носил самые обычные доспехи среднестатистического рядового паладина. 

Обычная игровая условность. С такой же уверенностью можно прицепиться к экипировке ОНД и закричать, что они наубивали драконов ещё до ГГ, поскольку их доспехи делаются из ресурсов, что можно получить только с драконов.

 

 

Также в доказательство своих слов поставлю вас в известность о том, что Андре не располагает какими-либо знаниями, касательно основной важной информации о положении на острове.

А Гаронд располагает? Я бы так не сказал. Логично, что всей важной информацией касаемо экспедиции располагают лишь Хаген и его приближённые (те паладины, что находятся в ратуше). Остальные знают лишь то, что им необходимо на полученных должностях, для выполнения поставленных задач.

 

 

Но о том, что бы послать отряд с грамотным полководцем на верную погибель, не может быть и речи. Мы сейчас здесь обсуждаем способности двух человек, с задатками лидеров. Если кого-либо из них, как вы предлагвете, посылать на смерть, то к чему эта дуэль ? 

Но ведь все факты указывают на то, что эта миссия крайне тяжела. Сам Гаронд не верил в успех, да и людей своих не спешил воодушевлять. Я всё жё считаю, что такой вариант вероятен, учитывая характер лорда Хагена, который является очень противоречивой личностью. Благо, Хаген – не тема дуэли, потому идём дальше.

 

 

Касаемо потерь, то смело могу заявить, что количество потерь не приввышло пары убитых паладинов. Когда мы направляется по тракту к замку, то видим лишь одного убитого паладины, убитого достаточно давно. Возле его останков вечно шнырял драконий снеппер.

Игровая условность. Учитывая, как бодро силы зла «разбирали» армию Робара до и после данных событий верить в то, что Гаронд во время прорыва до замка потерял лишь пару человек, было бы опрометчиво.

 

Перед тем, как поставить точку в этой дуэли, хотелось бы обратить внимание своего оппонента, судьи и зрителей на ещё один занятный факт. Как мы все знаем, замок Старого лагеря в Долине рудников в Г2 отличается от того, что был в Г1. Итак, во 2-ой Готике имеется помещение, которое является тюрьмой или карцером. Там сидит только… Горн, и всё. Но в этом ещё нет ничего странного. Странно то, что в 1-ой части игры это помещение было АБСОЛЮТНО пустым. То есть получается, что в таком, мягко говоря, неудобном положении Гаронд решил построить карцер, который даже использоваться толком не будет? Какой-то откровенно глупый поступок с его стороны. Если ещё учесть, что проходы в нижние катакомбы под замком, где находилась уже готовая тюрьма, были закрыты, то вообще хочется сесть в угол и заплакать.

 

Думаю, что всё, что я мог сказать, я уже сказал. Надеюсь, что наша дуэль была хоть кому-то интересна и уважаемый судья не заснёт, пока будет её судить. Всем добра и удачи.

Сообщение отредактировал Agostino: 16 July 2017 - 02:32

[Zuboskal]

Словесная дуэль окончена. Судья начнёт подсчёт балов и позже объявит результаты.

[Zuboskal]

В словесной дуэли замена судьи - вместо Phoenix_NewDragon будет судить Воин_Чести. Судейство больше не затянется.

[Воин_Чести]

Судейство словесных дуэлей для меня в новинку, но я надеюсь всё получится. Итак, приступим:

Пост №1 Дракон-Хранитель

+5 баллов

+1 балл за то что начинал первым

+1 балл за боевой дух

-0,5 - балла внутренний двор не был преобразован в крепость. Ну если вы конечно не имели в виду закрыть ворота.

-0,5 - балла за ошибку "Назначен на должность командующего сего населённого пункта". Командующим был Хаген, а не Андре.

 

Пост №1 Agostino

+5 баллов

+1 балл за удачно подмеченную ошибку Дракон-Хранитель. "Назначен на должность командующего сего населённого пункта". Командующим был Хаген, а не Андре.

+1 балл за провал миссии Гаронда

- 1 балл пост был без аргументации своей позиции. Тем самым поставив своего оппонента в условия первого поста.

 

Итог:  Дракон-Хранитель - 6 баллов, Agostino - 6 баллов.

 

 

Пост №2 Дракон-Хранитель

+5 баллов 

+1 балл за гильдюю воров

+1 балл за пустые тюремные камеры

 

Пост №2 Agostino

+5 баллов 

+1 балл за умение выслушать. Очень хорошее качество для лидера.

 

Итог:  Дракон-Хранитель - 7 баллов, Agostino - 6 баллов.

 

 

Пост №3 Дракон-Хранитель

+5 баллов

+1 балл за доспех рыцаря у Андре

 

Пост №2 Agostino

+5 баллов

+1 балл за шантаж Гг. Не должно это лидеру.

+1 балл за отличное парирование аргументами оппонента. Экипировка ОнД очень развеселила.

-0,5 балла - в тюрьме сидел не только Гаронд. Следовательно и весь аргумент не буду учитывать.

 

Итог:  Дракон-Хранитель - 6 баллов, Agostino - 6,5 балла.

 

В общем вся дуэль мне очень понравилась. Оппоненты были на равных и достойно отстаивали свои позиции. Оба персонажа, вокруг которых крутится дуэль, без Гг по-моему ничего не делали. Все те аргументы и недочёты, которые не указал в подсчёте, посчитал незначительными. Также следует отметить "не спортивное" поведение Agostino, поэтому и снял 1 балл.

Весьма жаль, что не увидел со стороны Дракон-Хранитель таких аргументов против Андре как целая группировка бандитов которой как раз и должно было заниматься ополчение. То же самое и с наёмниками и охраной ферм. Услышал только вскользь эти аргументы, но продолжения они не получилипоэтому и не добавлял баллы.

Сравнение психотипа каждого и персонажей - это скорее дело подачи и стороны с которой смотришь. Объективно тако оценивать очень сложно. Поэтому за такие аргументы: "Он полководец и ведёт паладинов в бой" или "Он управленец и администратор и неплохо всем запрвляет" я не добавлял баллы. 

Следует отметить, что ни один из оппонентов не сделал вывод в конце своей дуэли. Это весьма печально, так как могло совершенно изменить результаты дуэли.

 

Общий итог:  19 баллов - Дракон-Хранитель : 18,5 балла - Agostino

Победитель - Дракон-Хранитель

Сообщение отредактировал Воин_Чести: 21 August 2017 - 08:37