Сообщений в теме: 13

[Zuboskal]

Здесь будет проходить словесная дуэль по Готике:  Воронислав против Half-Orc.

 

Судья - Смотритель Арес

 

Судья скоро задаст тему и определит кто какую позицию отстаивает и кто начинает. В конце судья подведёт итоги.

 

 

Правила:

 

Судья задаёт тему по Готике и каждому участнику говорит какую сторону он будет отстаивать, что усложняет процесс и показывает насколько участник готов аргументировать точку зрения с которой может быть не согласен. Далее судья определяет кто начинает и участники поочерёдно пишут по 4 сообщения не менее 10 строчек форумного формата. Тоесть первый участник пишет, потом второй отвечает, спорит, указывает на ошибки, итд. Дальше пишет первый, который тоже самое делает. Когда оба напишут по 5 сообщений, то судья уйдёт на совещание и объявит победителя. Оценки будут по разным критериям: за факты, за корректность в споре,итд. Судья начислит каждому участнику число балов и распишет за что каждый бал и за что он снимал балы. Насчёт временных рамок: если участник не пишет в свою очередь более 1 суток, то ему засчитывается техническое поражение в дуэли!

[Арес]

Воронислав, Half-Orc, приветствую.

Итак, тема для вашей дуэли:

Как известно, во время войны с орками Робар II принял решение отправлять в рудниковую колонию каждого нарушителя, независимо от степени провинности. Причем после создания барьера - пожизненно. Как вы считаете, можно ли оправдать предпринятые королем меры?

Позиции: Воронислав - да, Half-Orc - нет. Начинает Half-Orc.

[Half-Orc]

Я буду защищать позицию, что король был не прав, ссылая за любую провинность в вечную ссылку на рудники.

Так как это первый пост турнира, буду краток. Король Робар отличался крайней воинственностью, сражаясь со многими противниками как на севере, так и на юге. В тот момент, когда все враги были повержены, с севера появилась новая угроза, вынудившая короля резко увеличить объём добычи магической руды для ковки мечей. Эту руду добывали только в шахтах Хориниса (г1)  Для увеличения добычи руды, необходимо было увеличивать число рабочих рук в шахтах (учитывая высокую смертность на рудниках). До конца неясно, какая руда была бы дешевле - та, которую добывали вольные рудокопы, или же обильно сдобренная кровью рабов. Очевидно, что король полагался на второй вариант, иначе зачем бы ему было строить купол для удержания шахтёров в шахтах. Логично предположить, что работа в шахтах была нелёгкая и добровольно мало кто туда бы пошёл, разве что за очень приличное вознаграждение, что в условиях войны казалось совершенно нерентабельно. Таким образом, король поступил как жестокий, и, как оказалось в будущем, недальновидный правитель – в результате возведения барьера, заключённые в рудниковой долине восстали и захватили все шахты. И теперь могли диктовать королю свою цену на руду, которая была намного выше, чем если бы её добывали добровольцы. К тому же, если до возведения барьера осуждённые могли вернуться в нормальное (свободное) общество, то после они уже были обречены жить там до своей смерти, которая приходила гораздо раньше чем на свободе. А в долине были не только воры и бандиты, но и воины, которые внесли бы свой вклад на поле боя – как например генерал Ли и другие.

Таким образом король, сделавший ставку на жестокость, не смог верно рассчитать последствия своих действий, за что и поплатился.  Думаю, очевидно, что моральные качества Робара также оставляют желать лучшего, поскольку сгноить тысячи своих подданых в рудниках во имя войны мог только жестокий и беспринципный тиран. Тем более, что это ему не особо и помогло.

[Воронислав Серокрыл]

Я буду защищать позицию о действиях короля относительно Долины Рудников.
Итак, нам известно, что для добычи магической руды король решил применить радикальные меры - возвести магический купол над Долиной Рудников, для того, чтобы никто из рудокопов не сбежал оттуда. Но тут есть один некий интересный нюанс: также планировалось, чтобы армии Белиара не смогли захватить Долину. В принципе оно и логично: если разсуждать со стратегической точки зрения, что Остров Хоринис, на котором и находятся те самые магические рудники - обьекты стратегического значения, находится совершенно неподалёку от восточных Чертогов Ирдората - цитадели тёмных сил и армии Белиара. Было бы очень накладно распылять свои и без того драгоценные военные силы на защиту и портового города Хоринис и Долины Рудников одновременно. А так, смотрим: когда был купол, то все одинадцать лет всё было спокойно внутри. То, что королю приходилось платить провизией, вооружением и много чем - так от этого королевство не разорилось ведь. Да и то, что за малейшую провинность ссылали на вечное поселение в Долину рудников - так это ведь вполне обьяснимо: если никто не смог нормально помочь королевству в столь тяжёлое время, когда королевство было на грани разгрома, когда было также множество воров, всякий там братков из "ножевой артели" и прочих бродяг, то уж конечно, если они только вредят, то пусть они исправляются под куполом. И мы наблюдаем такую ситуацию: все три Лагеря имеют прочную экономическую систему, которая, что ни говори, но работала бузупречно. И никто не смог угрожать безопасности все Лагерям, выработка руды шла просто отлично. А вот как был изгнан Спящий и разрушен купол - то сразу же произошла массовая высадка армии Белиара - Орочья Орда, Драконы, человекоящеры и ещё невесть кто. И в общем, выработка руды свелась к минимуму, военные королевские силы распылились и раздробились и бывший Старый Лагерь оказался в блокаде. Короче, плачевная ситуация стала по сравнению с тем, что было под куполом. И в конце концов, Королевство Миртана потеряла довольно важный стратегический обьект - Долину Рудников. Что же касается Ли и других воинов, то очевидно, что их оставлять в королевсте было довольно опасно - они смогли бы тогда совершить переворот в неподходящее для этого время - во время оккупации Ордой королевства.
Конечно, действия короля были довольно жестоки и радикальны - но только так можно было усмирить безумную и паникующую
толпу, которая могла или сбежать из королевства или чего хуже, совершить предательство и дезертирство.

[Half-Orc]

1. планировалось, чтобы армии Белиара не смогли захватить Долину…Остров Хоринис, на котором и находятся те самые магические рудники - обьекты стратегического значения, находится совершенно неподалёку от восточных Чертогов Ирдората - цитадели тёмных сил и армии Белиара

Ещё не менее интересный нюанс – немалая армия орков вместе со своим божеством тоже оказывается давно жили в рудниковой долине и часть их тоже оказалась под куполом. Король и его приближённые знали что цитадель тёмных сил на ирдорате? Так почему не послать туда войска (в том числе из «штрафных» солдат) и попытаться победить эту главную базу врага, заодно разгромив орков в минентале? Было очень глупо делать под носом у противника добычу руды. Не попытавшись сначала выбить этого противника. Оркам достаточно было захватить Хоринис, не трогая рудниковую долину, и заключённые под куполом стали бы торговать и с ними рудой как и с Робаром.

 

2. одинадцать лет всё было спокойно

  Где именно спокойно? Орки не за 1 год захватили Нордмар (хотя самих нордмарцев, продолжающих добывать магическую!!! руду и делать из неё оружие, так и не подчинили) и Миртану. Всё это время шла война. В мирное время столь много мечей и руды для них не надобно.

 

3. приходилось платить провизией, вооружением и много чем - так от этого королевство не разорилось ведь

От первого и второго не разорилось бы – это да. Провизии относительно достаточно, но это пока достаточно подданных. Помимо провизии отправлялось зачем то и вооружение (так нужное в войне с орками) заключённым, а кроме того, самое главное, он сослал туда немало народу. А купол изначально задумывался так чтобы шахтёры не смогли никогда вернуться в «открытый» мир, то есть  рассчитывать на них как на солдат, если вдруг понадобится, не стоило. Оружия производили не мало, но вот кому сражаться используя его? Посылая под купол новые человеческие ресурсы, король сокращал численность населения. Таким образом, происходила своего рода невосполнимая убыль населения, хотя эти люди могли бы послужить королевству Оружие есть – но воевать не кому. Искупать вину можно было и не в шахтах, а на поле боя. Робар зря боялся что люди предадут его и перейдут на сторону орков во время боя, да могли быть и такие, но их было всё же очень незначительное меньшинство.   

 

4. когда было также множество воров, всякий там братков из "ножевой артели" и прочих бродяг

  И король всерьёз рассчитывал, что вся эта "ножевая братия" переквалифицируется в шахтёры-стахановцы? Таких людей, в большинстве своём хороших и ловких бойцов гораздо лучше использовать для войны с орками (в том числе и партизанской).

 

5. все три Лагеря имеют прочную экономическую систему, которая, что ни говори, но работала бузупречно. И никто не смог угрожать безопасности все Лагерям, выработка руды шла просто отлично.

Вопрос в каком именно из лагерей так хорошо шла выработка руды? Уж явно не в том, что торговал с королём. Зачемидобывать много руды, если можно добыть мало, а потребовать за неё как за много руды. Под куполом было 3 лагеря, но никакой четкой работы как у часов там не было, так как у лагерей были разные цели. Болотный – лентяи, занятые целью пробуждения Спящего, старый лагерь – головорезы, торгующие рудой втридорога  за товары для себя и новый лагерь – под предводительством бывшего  генерала короля, цель которых выбраться из-под купола.  Пока у лагерей были свои шахты существовал хрупкий мир, но как только старую шахту завалило, развязалась война.

 

6. как был изгнан Спящий и разрушен купол… произошла массовая высадка армии Белиара… выработка руды свелась к минимуму Королевство Миртана потеряла довольно важный стратегический обьект - Долину Рудников.

Спящий изгнан и барьер разрушен из-за того что под куполом оказалось слишком много ссыльных, которые хотели выбраться из этой тюрьмы. И так как ссылали всех подряд, то, среди множества народа, нашлись умные головы (как к примеру будущий Робар III и его друзья), которые сделали это. И долину король потерял не тогда когда пал барьер, а когда барьер возник, приведя к власти в долине бандитов.

 

7. Что же касается Ли и других воинов, то очевидно, что их оставлять в королевсте было довольно опасно

   Поэтому он отправил их за барьер, чтобы они копили на него злость, махая кирками. Вряд ли до попадания в колонию Ли испытывал к королю такую же ненависть как после  попадания туда. Замени король ему ссылку отправкой в действующую армию, на войну с орками, и генерал, который был предан королю, постарался бы доказать свою невиновность делом в котором он больше всего разбирался.

 

8. действия короля были довольно жестоки и радикальны - но только так можно было усмирить безумную и паникующую толпу…

Или наоборот от такой жестокости мог произойти бунт и отнюдь не в долине рудников.

 

В истории одного государства был такой случай – когда царь предложил вешать всех, кто украл хоть на сумму верёвки, ему сказали, что тогда придётся пол страны перевешать. Если бы орки не помешали, то Робар увидел бы это в действии, продолжая ссылать всех без разбора в миненталь.

[Воронислав Серокрыл]

Ещё не менее интересный нюанс – немалая армия орков вместе со своим божеством тоже оказывается давно жили в рудниковой долине и часть их тоже оказалась под куполом.

Под вопросом, правда, что Спящий был божеством, если какой-то смертный смог его сильно покалечить, причём, в голову. А так как они жили под боком у королевских войск прямо в Долине Рудников - так это доказывает, что в магическом плане Спящий был сильнее магов Огня, раз смог незаметно укрыть и себя и своих жутковатых слуг в самой Долине. Да вот беда: он не учёл, что у него сработает некий побочный эффект его магического могущества - купол ведь расширился-то, чем планировалось, отчего все маги всполошились.

 

Король и его приближённые знали что цитадель тёмных сил на ирдорате? Так почему не послать туда войска (в том числе из «штрафных» солдат) и попытаться победить эту главную базу врага, заодно разгромив орков в минентале? Было очень глупо делать под носом у противника добычу руды. Не попытавшись сначала выбить этого противника. Оркам достаточно было захватить Хоринис, не трогая рудниковую долину, и заключённые под куполом стали бы торговать и с ними рудой как и с Робаром.

Решительно возражаю. Не стоит забывать о том, что как раз с Нордмара наступала вся мощь орочей Орды. И отцеплять из основного фронта хоть какую-то дивизию на поиски неизвестных хемель было бы крайне неразумно. Да и не факт, что конкретно король и остальная верхушка знали, где находятся те самые Чертоги, иначе бы они уже давно их смешали со скалами.

 

Где именно спокойно? Орки не за 1 год захватили Нордмар (хотя самих нордмарцев, продолжающих добывать магическую!!! руду и делать из неё оружие, так и не подчинили) и Миртану. Всё это время шла война. В мирное время столь много мечей и руды для них не надобно.

Я имелл вииду полное спокойствие в Долине Рудников, до событий Готики 1, пока не пришёл Главный Герой и не нашумел изрядно. Ну и попутно не выдавил Спящего в портал куда-то, как клопа. Кто-нибудь играя в Готику 1 слышал хоть слово о том, что творится на материке, не?

 

От первого и второго не разорилось бы – это да. Провизии относительно достаточно, но это пока достаточно подданных. Помимо провизии отправлялось зачем то и вооружение (так нужное в войне с орками) заключённым, а кроме того, самое главное, он сослал туда немало народу. А купол изначально задумывался так чтобы шахтёры не смогли никогда вернуться в «открытый» мир, то есть рассчитывать на них как на солдат, если вдруг понадобится, не стоило. Оружия производили не мало, но вот кому сражаться используя его? Посылая под купол новые человеческие ресурсы, король сокращал численность населения. Таким образом, происходила своего рода невосполнимая убыль населения, хотя эти люди могли бы послужить королевству Оружие есть – но воевать не кому. Искупать вину можно было и не в шахтах, а на поле боя. Робар зря боялся что люди предадут его и перейдут на сторону орков во время боя, да могли быть и такие, но их было всё же очень незначительное меньшинство. 

В Готике 3 я изрядно наблюдаю, сколько служит того самого "незначительного меньшинства" у орков. И кого там только нет! Даже Торуса увидеть можно в Трелисе. Кстати, о Торусе: Готика 2 Ночь Ворона помните? Так вот, ещё и речи не было насчёт полного поражения королевской армии оркам, а тут Торус собрал свою многочисленную свору и давай призывать самого Белиара. Я тут очень сомневаюсь, что бандиты не знали, с кем там беседует Торус по ночам в мавзолее Кардимона - но никто из них так и не сбежал от него. Все выжидали: а вдруг Белиар откликнется и нам поможет? А тут и до воссоединиями с основными частями Орды недалеко, чего уж стесняться - Белиар один у нас! Я это к чему: к тому, что во время войны не так уж и мало готовы были склониться на сторону Белиара. И где были гарантии, что если выпустить на поле боя своры штрафников, так они сразу не перейдуть на сторону врага: никаких гарантий нет.

 

И король всерьёз рассчитывал, что вся эта "ножевая братия" переквалифицируется в шахтёры-стахановцы? Таких людей, в большинстве своём хороших и ловких бойцов гораздо лучше использовать для войны с орками (в том числе и партизанской).

А они никуда и не денутся - ведь всё закрыто уже. И им остаётся только махать кайлом, выбивая руду, или выращивать рис для шнапса или же собирать на болтах болотник - словом, они и сами побегут искать себе работу, чтобы не голодовать. Сомневаюсь, что такие дистрофики смогут участсвовать в партизанских войнах.

 

Вопрос в каком именно из лагерей так хорошо шла выработка руды? Уж явно не в том, что торговал с королём. Зачемидобывать много руды, если можно добыть мало, а потребовать за неё как за много руды. Под куполом было 3 лагеря, но никакой четкой работы как у часов там не было, так как у лагерей были разные цели. Болотный – лентяи, занятые целью пробуждения Спящего, старый лагерь – головорезы, торгующие рудой втридорога за товары для себя и новый лагерь – под предводительством бывшего генерала короля, цель которых выбраться из-под купола. Пока у лагерей были свои шахты существовал хрупкий мир, но как только старую шахту завалило, развязалась война.

А вот тут уже король ни причём, что там обвалилась шахта. Всякие катаклизмы, совершающимися внутри барьера нецелесообразно цеплять на совесть короля. Чтобы там ни случилось - война между Лагерями или что-то в этом роде. А уж тем более природные каткаклизмы....В общем, война между Старым и новым Лагерями уже на совести Гомеза была из-за его жадности и его жестокости. А до того, все торговали между собой в отличном виде.

 

Спящий изгнан и барьер разрушен из-за того что под куполом оказалось слишком много ссыльных, которые хотели выбраться из этой тюрьмы. И так как ссылали всех подряд, то, среди множества народа, нашлись умные головы (как к примеру будущий Робар III и его друзья), которые сделали это. И долину король потерял не тогда когда пал барьер, а когда барьер возник, приведя к власти в долине бандитов.

Ага. Интересно. А что мешало тёмным силам захватить всю Долину Рудников за те одинадцать лет, если бы не было купола? Лично я не помню, там во в время создания купола была хоть полноценная дивизия паладинов. Значит, там как раз и планировалось заранее возведения купола - а это значит, что король предусмотрел всё и предвидел успех такой операции. Хотя вот присутсвие Спящего он конечно не учёл....

 

  Поэтому он отправил их за барьер, чтобы они копили на него злость, махая кирками. Вряд ли до попадания в колонию Ли испытывал к королю такую же ненависть как после попадания туда. Замени король ему ссылку отправкой в действующую армию, на войну с орками, и генерал, который был предан королю, постарался бы доказать свою невиновность делом в котором он больше всего разбирался.

Уж очень я сильно сомневаюсь, что генерал Ли и был всегда предан королю. По моему, он похож на гордого человека который хладнокровно отложит свою месть на потом. А уж если дело касается чести воина....

 

Или наоборот от такой жестокости мог произойти бунт и отнюдь не в долине рудников.

Если бы его возглавил Ли - то да, я тут согласен.

 

В истории одного государства был такой случай – когда царь предложил вешать всех, кто украл хоть на сумму верёвки, ему сказали, что тогда придётся пол страны перевешать. Если бы орки не помешали, то Робар увидел бы это в действии, продолжая ссылать всех без разбора в миненталь.

Если бы орки не напали на королевство - то и не было бы нужды возводить купол для охраны Долины Рудников.

[Half-Orc]

1. Под вопросом, правда, что Спящий был божеством, если какой-то смертный смог его сильно покалечить, причём, в голову. А так как они жили под боком у королевских войск прямо в Долине Рудников - так это доказывает, что в магическом плане Спящий был сильнее магов Огня, раз смог незаметно укрыть и себя и своих жутковатых слуг в самой Долине. Да вот беда: он не учёл, что у него сработает некий побочный эффект его магического могущества - купол ведь расширился-то, чем планировалось, отчего все маги всполошились.

1. Божество, а не Бог. Богов в Готике три. А Божеств (божков) может быть целая куча, мало ли, кто кому поклоняется. Конечно, король и его свита учёных могла не знать о божестве какого-то островного племени орков. Но статуи орков и город орков возникли не за пару месяцев и уж  это-то король должен был учесть, накрывая куполом шахты и не особо заботясь о защите портового города, через который шла поставка руды.

 

2. Решительно возражаю. Не стоит забывать о том, что как раз с Нордмара наступала вся мощь орочей Орды. И отцеплять из основного фронта хоть какую-то дивизию на поиски неизвестных хемель было бы крайне неразумно. Да и не факт, что конкретно король и остальная верхушка знали, где находятся те самые Чертоги, иначе бы они уже давно их смешали со скалами.

2. Через Нордмар. И тем не менее, захватчики не смогли захватить рудники с магической рудой и покорить нордмарцев. На шахтах Нордмара и в кузницах работали свободные люди и они не дезертировали в армию орков. Хотя наверняка там тоже были такие люди, как Торус или Бладвин. К войскам что сражались на севере да Ли и ещё тех бывших солдат его армии, но они бездельничают в долине, изредка только занимаясь вышибанием руды у более слабых рудокопов, дабы в таверне немного промочить горло и вспомнить неласковым словом короля.

 

 3. Я имелл вииду полное спокойствие в Долине Рудников, до событий Готики 1, пока не пришёл Главный Герой и не нашумел изрядно. Ну и попутно не выдавил Спящего в портал куда-то, как клопа. Кто-нибудь играя в Готику 1 слышал хоть слово о том, что творится на материке, не?

3.  Прошу занести в протокол! Мой оппонент сам потдтвердил, что король был не прав, ссылая на рудники всех подряд. Вот к чему привели эти массовые ссылки в долину всех подряд за малейшие нарушения. Это ещё хорошо, что Главный Герой оказался очень миролюбивым пареньком.

 

4. В Готике 3 я изрядно наблюдаю, сколько служит того самого "незначительного меньшинства" у орков. И кого там только нет! Даже Торуса увидеть можно в Трелисе. Кстати, о Торусе: Готика 2 Ночь Ворона помните? Так вот, ещё и речи не было насчёт полного поражения королевской армии оркам, а тут Торус собрал свою многочисленную свору и давай призывать самого Белиара. Я тут очень сомневаюсь, что бандиты не знали, с кем там беседует Торус по ночам в мавзолее Кардимона - но никто из них так и не сбежал от него. Все выжидали: а вдруг Белиар откликнется и нам поможет? А тут и до воссоединиями с основными частями Орды недалеко, чего уж стесняться - Белиар один у нас! Я это к чему: к тому, что во время войны не так уж и мало готовы были склониться на сторону Белиара. И где были гарантии, что если выпустить на поле боя своры штрафников, так они сразу не перейдуть на сторону врага: никаких гарантий нет.

4. В основном это «незначительное меньшинство» переметнулось к оркам, когда уже было ясно на чьей стороне победа. А может знали, что приди они к Робару и он вновь отправит их на рудники или ещё что с ними совершит (уж таковы паладины и король – главное закон, а уж потом человек). Так не лучше ли остаться с победителями, которые не заставляют их где то махать киркой или работать на полях. Да и на штурм неприступных нордмарских твердынь не бросают на убой.  А вот если этих же наёмников орков отправить в бой с орками вначале войны, когда их ещё не обласкали работами под куполом, то они 100% не перешли бы к врагу. Тем более Робар несколько лет более менее успешно оборонялся. Перелом наступил, когда Ксардас примкнул к захватчикам. Он то насмотрелся в колонии на агонию короля, который готов был сослать всех на рудники и настроив против себя часть своего же населения.

 

5. А они («ножевая братия») никуда и не денутся - ведь всё закрыто уже. И им остаётся только махать кайлом, выбивая руду, или выращивать рис для шнапса или же собирать на болтах болотник - словом, они и сами побегут искать себе работу, чтобы не голодовать. Сомневаюсь, что такие дистрофики смогут участсвовать в партизанских войнах.

5. У них есть выбор –

а) сделать то что они умеют лучше всего:  собирать дань с рудокопов, выступая в роли пиявок-кровососов. Только, в отличии от последних, они могут довести рабочих (тех кто добывает столь необходимую королю руду) до смерти (убив непослушного в назидание другим) или покалечить рабочего, после чего он не сможет работать или у него возникнет желание уйти из лагеря (например, в 2 других лагеря или вообще на «вольные хлеба») или

б) сделаться таким же как и их мучители и тоже отбирать руду у других рудокопов. Это сильно отразится на поставке руды королю  – он будет получать всё меньше и меньше, а цена получаемой руды будет всё возрастать, поскольку нельзя в одной клетке держать и овец, и волков.

 

6. А вот тут уже король ни причём, что там обвалилась шахта. Всякие катаклизмы, совершающимися внутри барьера нецелесообразно цеплять на совесть короля. Чтобы там ни случилось - война между Лагерями или что-то в этом роде. А уж тем более природные каткаклизмы....В общем, война между Старым и новым Лагерями уже на совести Гомеза была из-за его жадности и его жестокости. А до того, все торговали между собой в отличном виде.

6. Обвал шахты был только поводом, который Гомез использовал для захвата другой шахты. Обвали или любой другой катаклизм были вовсе не обязательны. Как только Бароны почувствовали бы себя сильнее, чем Новый лагерь, они сразу бы пошли войной на соседнюю шахзту с целью её захвата. И всё это из-за того, что Робар кидал за барьер всех без разбора, в основном пополняя долину теми, кто не особо много любит работать, но любит «хорошо» пожить, используя чужой труд. Когда таких типов в одном из лагерей накопится больше, чем их могут прокормить их «рабы», то они пойдут войной на другие лагеря, чтобы добыть новых рабов. Этого бы не случилось (да и барьер был бы не нужен), если бы в шахтах работали или добровольцы или незначительный срок (несколько месяцев или год) отрабатывали бы «трудяги» за незначительные преступления, после чего могли бы идти на свободу («с чистой совестью»)

 

7. Ага. Интересно. А что мешало тёмным силам захватить всю Долину Рудников за те одинадцать лет, если бы не было купола? Лично я не помню, там во в время создания купола была хоть полноценная дивизия паладинов. Значит, там как раз и планировалось заранее возведения купола - а это значит, что король предусмотрел всё и предвидел успех такой операции. Хотя вот присутсвие Спящего он конечно не учёл....

7. Зачем воздвигать купол над неисследованной территорией? Сначала надо разведать, что может быть на той территории (они даже про Яркендар не знали!) Королю нужен был концентрационный лагерь, дабы получать руду и он не задумывался что там около рудников. Да и некогда, он подсчитывал барыши – сколько будет руды произведено бесплатным трудом. Да вот оказия….руду пришлось покупать за дорогую цену.

 

8. Уж очень я сильно сомневаюсь, что генерал Ли и был всегда предан королю. По моему, он похож на гордого человека который хладнокровно отложит свою месть на потом. А уж если дело касается чести воина....

8. В битве с Варрантом он одержал не одну победу. И разве это не есть преданность королю? Если бы он с самого начала ненавидел короля, то кто бы ему помешал, с преданными ему войсками, с помощью или без помощи южан захватить трон. У него же была боеспособная армия. А ссылка на рудники после таких побед не похожа на неблагодарность правителя? Когда его – прославленного генерала отправили туда вместе с ворами и убийцами.  И  почему после этого он должен быть лоялен к королю?

 

9. Если бы его (бунт, восстание)  возглавил Ли - то да, я тут согласен.

9. Неважно кто, Ли или кто-то другой, главное, что жестокость может породить только ответную жестокость.  И действия Робара по отправке в вечную ссылку (без права возврата) в конце концов могли натолкнуться на неповиновение оставшихся, которым явно не хочется пополнить ряды заживо замурованных.

 

10. Если бы орки не напали на королевство - то и не было бы нужды возводить купол для охраны Долины Рудников.

10. Разговор не об орках, а о том, что в результате такой политики король мог остаться один с несколькими придворными, а остальные были бы за барьером. 

[Воронислав Серокрыл]

1. Божество, а не Бог. Богов в Готике три. А Божеств (божков) может быть целая куча, мало ли, кто кому поклоняется. Конечно, король и его свита учёных могла не знать о божестве какого-то островного племени орков. Но статуи орков и город орков возникли не за пару месяцев и уж это-то король должен был учесть, накрывая куполом шахты и не особо заботясь о защите портового города, через который шла поставка руды.

Учесть? Что именно король должен был учесть? И почему только одни статуи орков? И город? А про руины Зодчих с пирамидами никто не должен учесть, не? Весь Остров Хоринис был нашпигован довольно таки странными местами. А проверять их некогда уже было, так как королевство уже вовсю сражалось с Ордой, напирающей с севера.

 

2. Через Нордмар. И тем не менее, захватчики не смогли захватить рудники с магической рудой и покорить нордмарцев. На шахтах Нордмара и в кузницах работали свободные люди и они не дезертировали в армию орков. Хотя наверняка там тоже были такие люди, как Торус или Бладвин. К войскам что сражались на севере да Ли и ещё тех бывших солдат его армии, но они бездельничают в долине, изредка только занимаясь вышибанием руды у более слабых рудокопов, дабы в таверне немного промочить горло и вспомнить неласковым словом короля.

Захватчики не смоги захватить весь Нордмар целиком, потому что на стороне местных нордмарцев было преимущество - они сражались лучше всего в родных суровых холодных условиях, а также они очень хорошо знали свои земли. К тому же необходимо учесть, что весь Нордам был покрыт горами - а это как раз подходящие отличные условия для партизанских налётов и методичных поражений войск орков, которые по своей природе громоздкие. Как и показывает результат, что до сих пор не были взяты три поселений трёх Кланов да ещё и Монастырь.

 

3. Прошу занести в протокол! Мой оппонент сам потдтвердил, что король был не прав, ссылая на рудники всех подряд. Вот к чему привели эти массовые ссылки в долину всех подряд за малейшие нарушения. Это ещё хорошо, что Главный Герой оказался очень миролюбивым пареньком.

Это не факт. Говорю же, король был на все сто уверен, что из под купола не выбраться никому. И уж он никак не мог предположить, что в Долине Рудников загнездится такое странное божество, о котором никто доселе и не слышал.

 

4. В основном это «незначительное меньшинство» переметнулось к оркам, когда уже было ясно на чьей стороне победа. А может знали, что приди они к Робару и он вновь отправит их на рудники или ещё что с ними совершит (уж таковы паладины и король – главное закон, а уж потом человек). Так не лучше ли остаться с победителями, которые не заставляют их где то махать киркой или работать на полях. Да и на штурм неприступных нордмарских твердынь не бросают на убой. А вот если этих же наёмников орков отправить в бой с орками вначале войны, когда их ещё не обласкали работами под куполом, то они 100% не перешли бы к врагу. Тем более Робар несколько лет более менее успешно оборонялся. Перелом наступил, когда Ксардас примкнул к захватчикам. Он то насмотрелся в колонии на агонию короля, который готов был сослать всех на рудники и настроив против себя часть своего же населения.

Но тогда мне неясен такой вопрос: как же получилось так, что у короля в армии осталось много паладинов и рыцарей? А тем более, почему же королевские генералы и офицеры не перешли на сторону врага или же попросту не дезертировали? Или же не подняли восстание во время военного кризиса? Почему же даже после многих поражений в их сердцах горит огонь фанатизма за Инноса и короля, боль за свою Отчизну и месть во имя павших братьев и сестёр? Почему?

 

5. У них есть выбор –
а) сделать то что они умеют лучше всего: собирать дань с рудокопов, выступая в роли пиявок-кровососов. Только, в отличии от последних, они могут довести рабочих (тех кто добывает столь необходимую королю руду) до смерти (убив непослушного в назидание другим) или покалечить рабочего, после чего он не сможет работать или у него возникнет желание уйти из лагеря (например, в 2 других лагеря или вообще на «вольные хлеба») или
б) сделаться таким же как и их мучители и тоже отбирать руду у других рудокопов. Это сильно отразится на поставке руды королю – он будет получать всё меньше и меньше, а цена получаемой руды будет всё возрастать, поскольку нельзя в одной клетке держать и овец, и волков.

Всё это так, конечно. Но не стоит забывать о том, что не каждый сможет так вот начать жить: у кого-то не хватит смелости, у кого-то не хватит сил, кто-то не захочет ссориться итд. Так что не стоит вовсе равнять всех под одну гребёнку, потому что все люди разные.

 

6. Обвал шахты был только поводом, который Гомез использовал для захвата другой шахты. Обвали или любой другой катаклизм были вовсе не обязательны. Как только Бароны почувствовали бы себя сильнее, чем Новый лагерь, они сразу бы пошли войной на соседнюю шахзту с целью её захвата. И всё это из-за того, что Робар кидал за барьер всех без разбора, в основном пополняя долину теми, кто не особо много любит работать, но любит «хорошо» пожить, используя чужой труд. Когда таких типов в одном из лагерей накопится больше, чем их могут прокормить их «рабы», то они пойдут войной на другие лагеря, чтобы добыть новых рабов. Этого бы не случилось (да и барьер был бы не нужен), если бы в шахтах работали или добровольцы или незначительный срок (несколько месяцев или год) отрабатывали бы «трудяги» за незначительные преступления, после чего могли бы идти на свободу («с чистой совестью»)

Это ничего не обьяняет. Всё дело тут в человеческом факторе: не только зажиточные преступники, типа Баронов, захотят жить шикарно, но и их "рабы" тоже могли бы скинуть своих "хозяев" и самим не начать хозяйничать в Старом Лагере. Да вот только беда: тут король сразу сообразит, что начинается анархия под куполом и тупо прекратит на некорое время поставки провизии, подождав, когда успешно пройдёт процесс Голодомора, а затем  повторно начинать закидывать туда этапы. Вот это как раз все обитатели Долины Рудников и изнают, вот и ведут себя более-менее спокойно.

 

7. Зачем воздвигать купол над неисследованной территорией? Сначала надо разведать, что может быть на той территории (они даже про Яркендар не знали!) Королю нужен был концентрационный лагерь, дабы получать руду и он не задумывался что там около рудников. Да и некогда, он подсчитывал барыши – сколько будет руды произведено бесплатным трудом. Да вот оказия….руду пришлось покупать за дорогую цену.

Прошу прощения? О каких барышах может идти речь, если уже началась война?! Королю в срочном порядке нужна была руда, дабы было можно хоть как-то исправить ситуациию на фронте - но, благодаря Главному Герою, разрушившему купол, он не преуспел....

 

8. В битве с Варрантом он одержал не одну победу. И разве это не есть преданность королю? Если бы он с самого начала ненавидел короля, то кто бы ему помешал, с преданными ему войсками, с помощью или без помощи южан захватить трон. У него же была боеспособная армия. А ссылка на рудники после таких побед не похожа на неблагодарность правителя? Когда его – прославленного генерала отправили туда вместе с ворами и убийцами. И почему после этого он должен быть лоялен к королю?

На союз с южанами Ли как раз бы и не согласился, потмоу что он стал бы зависить от них - а тягаться сразу в двумя королевствми это было бы более, чем безумием. Но если оставить Ли на свободе - это значит также рисковать троном во время войны. То есть Ли мог бы преспокойно взять Венгард во время оккупации, но смог бы ли сразу расправиться ещё и с Ордой? Ли мог бы взять конечно трон. Но Ли воин а не дипломат. Так что взять он бы смог трон, но удержать он бы его не смог. И вот тогда бы и сразу началась Великая Смута....

 

9. Неважно кто, Ли или кто-то другой, главное, что жестокость может породить только ответную жестокость. И действия Робара по отправке в вечную ссылку (без права возврата) в конце концов могли натолкнуться на неповиновение оставшихся, которым явно не хочется пополнить ряды заживо замурованных.

А вообще были ли такие случаи, чтобы были такие востания? Я вообще не слышал. Но не сомневаюсь даже, что были недовольные, да вот также и не сомневаюсь, что они вполне могли перейти на сторону орочьей Орды.

 

10. Разговор не об орках, а о том, что в результате такой политики король мог остаться один с несколькими придворными, а остальные были бы за барьером. 

Ну да. Прямо так сразу и будет король кидать всех подряд под купол. Вообще-то в первую очередь его интересовала срочная поставка руды, а не ссулка преступников. Если бы королевская армия вытеснила всех орков за кордон вглубь Нордмара, то не было бы уже нужды посылать этапы заключённых в Долину Рудников.

[Half-Orc]

1. Весь Остров Хоринис был нашпигован довольно таки странными местами. А проверять их некогда уже было, так как королевство уже вовсю сражалось с Ордой, напирающей с севера.

1. Разведать где месторождения шахт (и что в них большие запасы руды) было время, а на таинственные здания и здания орков нет?  Правильно, а зачем разведывать местность около рудников, а также рядом прилегающие земли с неизвестными зданиями? Ведь все кого король туда сослал  уже списаны со счетов. Так какая разница от чего они могут умереть.

 

2. Захватчики не смоги захватить весь Нордмар целиком, потому что на стороне местных нордмарцев было преимущество - они сражались лучше всего в родных суровых холодных условиях, а также они очень хорошо знали свои земли. К тому же необходимо учесть, что весь Нордам был покрыт горами - а это как раз подходящие отличные условия для партизанских налётов и методичных поражений войск орков, которые по своей природе громоздкие. Как и показывает результат, что до сих пор не были взяты три поселений трёх Кланов да ещё и Монастырь.

2. И там (в нордмаре) работали вольные шахтёры и кузнецы и не по принуждению как в рудниковой долине. А может ещё Нордмар так долго сопротивлялся потому что там не успели осесть такие судьи, коих мы видим в Хоринисе, готовые найти повод кого угодно признать виновным и сослать за барьер. Нордмар всё таки не такое тёплое место, чтобы тут осели судейские крысы, а значит мало кого удалось из нордмарцев сослать на каторгу.

 

3….  король был на все сто уверен, что из под купола не выбраться никому. И уж он никак не мог предположить, что в Долине Рудников загнездится такое странное божество, о котором никто доселе и не слышал.

3. Уверен что никто не вернётся и ссылал туда за малейшие грехи. Такого короля очень "любил", наверное, народ. Вопрос в том: кто хуже орки или король,  хоронящий заживо своих, причём почти всех без разбора и за малейшую провинность или вовсе без неё?

 

4. …мне неясен такой вопрос: как же получилось так, что у короля в армии осталось много паладинов и рыцарей? А тем более, почему же королевские генералы и офицеры не перешли на сторону врага или же попросту не дезертировали? Или же не подняли восстание во время военного кризиса? Почему же даже после многих поражений в их сердцах горит огонь фанатизма за Инноса и короля, боль за свою Отчизну и месть во имя павших братьев и сестёр? Почему?

4. Ссылка за барьер могла произойти и в том случае, если человек не был преступником, а просто был оклеветан кем угодно, хоть соседом… дело можно было сфабриковать, и если бы у Робара возникла нехватка в том, кого ссылать на рудники, то местные судьи с легкостью могли бы увеличить это число, независимо от того насколько ты предан Инносу и королю. И если кто то ещё не за барьером – это не их заслуга, это недоработка короля. А паладины не все так преданы, есть те кто отказался от веры в инноса и короля.  А также представь себе такого паладина, у которого какого-нибудь родственника сослали, причём без вины виноватого.

 

5…не стоит забывать о том, что не каждый сможет так вот начать жить: у кого-то не хватит смелости, у кого-то не хватит сил, кто-то не захочет ссориться итд. Так что не стоит вовсе равнять всех под одну гребёнку, потому что все люди разные.

5. Я назвал не один вариант действий шахтёров, которые попали не за злодейства, а по воле судей за незначительные прегрешения. само собой часть из них станет на путь бандитизма и вымогательства у таких же как они рудокопов (Гримс), часть умрёт, какая то часть уйдёт в другие лагеря где полегче, и только незначительная часть останется работать в качестве «овец», которых стригут все кому не лень. Добыча поставок руды королю разве от этого увеличится? (это же то ради чего создана эта тюрьма)

 

6… Всё дело тут в человеческом факторе: не только зажиточные преступники, типа Баронов, захотят жить шикарно, но и их "рабы" тоже могли бы скинуть своих "хозяев" и самим не начать хозяйничать в Старом Лагере. Да вот только беда: тут король сразу сообразит, что начинается анархия под куполом и тупо прекратит на некорое время поставки провизии, подождав, когда успешно пройдёт процесс Голодомора, а затем  повторно начинать закидывать туда этапы. Вот это как раз все обитатели Долины Рудников и изнают, вот и ведут себя более-менее спокойно.

6. Королю всё равно какая  из бандитских группировок будет поставлять ему руду и голодомор он не будет устраивать (потому что очень дорого будет заново заселить колонию  это снова много судов, часто несправедливых, недовольство народа, который до поры до времени безмолвствует). А спокойны минентальцы потому, что уже смирились со своей судьбой закончить жизнь под куплом. Но стоит какой то группировке (даже той что не у власти) почувствовать силу, как начнётся вооружённый делёж.

 

7. …О каких барышах может идти речь, если уже началась война?! Королю в срочном порядке нужна была руда, дабы было можно хоть как-то исправить ситуациию на фронте - но, благодаря Главному Герою, разрушившему купол, он не преуспел....

7. «Барыши» – может не так  выразился, ибо он не торговал, но руду предпочитал чтобы добывали заключённые (то есть почти бесплатно, но потом оказалось что дороже). И только благодаря ГГ, народ вышел на свободу, а не остался там чтобы делать поставки руды уже Кану.  

 

8…На союз с южанами Ли как раз бы и не согласился, потмоу что он стал бы зависить от них - а тягаться сразу в двумя королевствми это было бы более, чем безумием. Но если оставить Ли на свободе - это значит также рисковать троном во время войны. То есть Ли мог бы преспокойно взять Венгард во время оккупации, но смог бы ли сразу расправиться ещё и с Ордой? Ли мог бы взять конечно трон. Но Ли воин а не дипломат. Так что взять он бы смог трон, но удержать он бы его не смог. И вот тогда бы и сразу началась Великая Смута....8

8. Пока Ли не оказался за барьером, он был лоялен к королю и замени король бессрочную каторгу другим наказанием – то возможно генерал не держал бы такого зла на него. Тем более, как ты сказал, он воин, а не дипломат. А раз не дипломат, то и трон ему не нужен.

 

9….А вообще были ли такие случаи, чтобы были такие востания? Я вообще не слышал. Но не сомневаюсь даже, что были недовольные, да вот также и не сомневаюсь, что они вполне могли перейти на сторону орочьей Орды.

9. Раз в Готике мы не встречаем сообщений о таких бунтах, то их и не было? Больших может и не было, но недовольств, которые могли вылиться в подобные бунты было достаточно, а может и мелких незначительных стычек, которые быстро усмиряла гвардия короля.

 

10… Прямо так сразу и будет король кидать всех подряд под купол. Вообще-то в первую очередь его интересовала срочная поставка руды, а не ссулка преступников. Если бы королевская армия вытеснила всех орков за кордон вглубь Нордмара, то не было бы уже нужды посылать этапы заключённых в Долину Рудников.

10. Магической руды много не бывает… если бы угрозы орков не было или их легко победили бы, все равно разобраться сразу с двумя зайцами (преступники и поставка руды) представляется весьма заманчивым. И вновь работали бы суды, обеспечивая короля новыми «живыми-мёртвыми»

Сообщение отредактировал Half-Orc: 14 июня 2013 - 22:36

[Воронислав Серокрыл]

1. Разведать где месторождения шахт (и что в них большие запасы руды) было время, а на таинственные здания и здания орков нет? Правильно, а зачем разведывать местность около рудников, а также рядом прилегающие земли с неизвестными зданиями? Ведь все кого король туда сослал уже списаны со счетов. Так какая разница от чего они могут умереть.

Решительно возражаю. Нам известно, что король в этапам заключённых приставлял ещё и стражников. К тому же, судя по доспехах, это была королевская гвардия, которую мы видим в Готике 3 в осаждённом Венгарде - а это уже лишняя трата людей. Да ещё и каких - королевской гвардии! К тому же, там были приставлены и маги ну и ещё в Старом Лагере стоит добротный каменный замок - со стратегической точки зрения, угроза в Долине Рудников была минимальной и не было нужды тащить туда полки паладинов.

 

2. И там (в нордмаре) работали вольные шахтёры и кузнецы и не по принуждению как в рудниковой долине. А может ещё Нордмар так долго сопротивлялся потому что там не успели осесть такие судьи, коих мы видим в Хоринисе, готовые найти повод кого угодно признать виновным и сослать за барьер. Нордмар всё таки не такое тёплое место, чтобы тут осели судейские крысы, а значит мало кого удалось из нордмарцев сослать на каторгу.

Нордмар уже не являлся частью королевства Миртаны, насколько мне известно, но он был её союзником. В Нордмаре был совершенно другой уклад жизни, своя система общества. Там жители Нордмара считались полноправными гражданами и могли также участсвовать в решениях государственных вопросов. Это было как вечевластие. А вот в Миртане всё обстояло совершенно по другому - это было феодальное королевство. Все жители Миртаны были поддаными короля и феодалов - но разумеется, никак нельзя было нарушить этот уклад общественного устройства. Я это к чему: у каждой страны была своя судебная система и своё решения вопроса.

 

3. Уверен что никто не вернётся и ссылал туда за малейшие грехи. Такого короля очень "любил", наверное, народ. Вопрос в том: кто хуже орки или король, хоронящий заживо своих, причём почти всех без разбора и за малейшую провинность или вовсе без неё?

Ну почему же сразу всех без разбора? Только всяких отпетых дегенератов а также матёрых политзаключённых типа Ли. Все они могли оказать прямую угрозу не только Короне, но и самому государству вообще - все они могли дезертировать добровольно на сторону Орды, так как орки были лучше оружейно оснащённы, чем королевская армия, это факт. Видя проигрыш своего государства, люди могли бы добровольно присоединиться к оккупантам - а таких увы, было слишком много.

 

4. Ссылка за барьер могла произойти и в том случае, если человек не был преступником, а просто был оклеветан кем угодно, хоть соседом… дело можно было сфабриковать, и если бы у Робара возникла нехватка в том, кого ссылать на рудники, то местные судьи с легкостью могли бы увеличить это число, независимо от того насколько ты предан Инносу и королю. И если кто то ещё не за барьером – это не их заслуга, это недоработка короля. А паладины не все так преданы, есть те кто отказался от веры в инноса и короля. А также представь себе такого паладина, у которого какого-нибудь родственника сослали, причём без вины виноватого.

Всё это так, но ведь такая самая недоработка могла быть и в Варанте - особенно, когда там торговцы могли сфабриковывать друг против друга улики и доказательства. Так что не факт это валить всё на короля. Тут дело в человеческом факторе, а халатность короля, если она таковая имеется, имела бы всего лишь минимальное влияние.

 

5. Я назвал не один вариант действий шахтёров, которые попали не за злодейства, а по воле судей за незначительные прегрешения. само собой часть из них станет на путь бандитизма и вымогательства у таких же как они рудокопов (Гримс), часть умрёт, какая то часть уйдёт в другие лагеря где полегче, и только незначительная часть останется работать в качестве «овец», которых стригут все кому не лень. Добыча поставок руды королю разве от этого увеличится? (это же то ради чего создана эта тюрьма)

Увеличилась бы поставка руды или нет - неважно. Главное со стратегической стороны вопроса то, чтобы эти поставки поступали регулярно и ни на йоту не прекращались. Вспомним бедного Гаронда, которого чуть инфаркт не хватил, когда он узнал, что было выколупано руды всего лишь десять ящиков в общей сумме. А ведь Долину Рудников охраняли элитные паладины, как никак. А исчез купол - так тогда и стала максимально внешняя угроза высадки десанта Армии Тьмы.

 

6. Королю всё равно какая из бандитских группировок будет поставлять ему руду и голодомор он не будет устраивать (потому что очень дорого будет заново заселить колонию это снова много судов, часто несправедливых, недовольство народа, который до поры до времени безмолвствует). А спокойны минентальцы потому, что уже смирились со своей судьбой закончить жизнь под куплом. Но стоит какой то группировке (даже той что не у власти) почувствовать силу, как начнётся вооружённый делёж.

Все три групировки были сильны. Даже тот самый Болотный Лагерь мог бы преспокойно взять обе шахты и порт приёма, хотя руда - это не их специализация. Но этого не произошло, так как у каждого Лагеря был свой экономический источник дохода, так что жаловаться им не с руки было.

 

7. «Барыши» – может не так выразился, ибо он не торговал, но руду предпочитал чтобы добывали заключённые (то есть почти бесплатно, но потом оказалось что дороже). И только благодаря ГГ, народ вышел на свободу, а не остался там чтобы делать поставки руды уже Кану.  

Народ вышел на свободу - но какой народ. Наёмники во главе с Ли сразу смекнули, что надо делать и быстренько договорились с местным лендлордом Онаром, охранять его фермы от королевских войск - и примостились напрочно там. Остальные же подались к Ворону в банду, что было ещё хуже - началось массовое похищение людей по всему острову Хоринис. Короче говоря, то, что вышел народ на свободу - оказалось всё хуже, чем было до падения купола.

 

8. Пока Ли не оказался за барьером, он был лоялен к королю и замени король бессрочную каторгу другим наказанием – то возможно генерал не держал бы такого зла на него. Тем более, как ты сказал, он воин, а не дипломат. А раз не дипломат, то и трон ему не нужен.

Ему трон был бы не нужен. Но ничто не мешало найти какого-нибудь марионетку из числа лояльных к Ли феодалов и усадить его на трон. Да и не факт, что Ли не затаил бы обиду на короля - воины обычно гордые люди, обид не прощают....

 

9. Раз в Готике мы не встречаем сообщений о таких бунтах, то их и не было? Больших может и не было, но недовольств, которые могли вылиться в подобные бунты было достаточно, а может и мелких незначительных стычек, которые быстро усмиряла гвардия короля.

Возможно что и были бы бунты. Но из-за чего? В первую очередь из-за высоких налогов, особо жестоких феодалов, продажных судей итд. Но вряд ли из-за существования купола над Долиной Рудников, так как все знали: придёт Орда - всем аминь, ибо орки есть орки, могут на капусту порубить всех жителей Миртаны просто так, ради забавы - им просто не нужна была экономика морра.

 

10. Магической руды много не бывает… если бы угрозы орков не было или их легко победили бы, все равно разобраться сразу с двумя зайцами (преступники и поставка руды) представляется весьма заманчивым. И вновь работали бы суды, обеспечивая короля новыми «живыми-мёртвыми»

Логично. Но как уж сказал мой опонент, содержать под куполом заключённых было очень дорого, хоть и эффективно быстро - а зачем нужна была эффективно быстрая выработка руды за счёт дороговизны содержания в мирное время?

[Half-Orc]

1. Нам известно, что король в этапам заключённых приставлял ещё и стражников. К тому же, судя по доспехах, это была королевская гвардия, которую мы видим в Готике 3 в осаждённом Венгарде - а это уже лишняя трата людей. Да ещё и каких - королевской гвардии! К тому же, там были приставлены и маги ну и ещё в Старом Лагере стоит добротный каменный замок - со стратегической точки зрения, угроза в Долине Рудников была минимальной и не было нужды тащить туда полки паладинов.

1. Логично предположить, что сами по себе приговорённые не пойдут переправляться за барьер (в тюрьму) и за этим должны были проследить надёжные люди короля. К тому же их не так и много, только для конвоя. Приставлены маги? Не про того ли говорится, что прибежал передать заказное письмо магам огня? Долго что то они писали ответ Ксардасу, раз тот уже несколько лет не живёт в замке. Очень оперативно. Угроза в долине рудников может и была, но гораздо меньше чем в самом Хоринисе, который окружали неизведанные земли. Робар сделав ставку на руду и ссылая в ссылку (читай на смерть) своих подданных за любое совершённое преступление (или не совершённое, но надо же найти повод отправить на работы) не удосужился обеспечить защиту самому Хоринису или хотя бы разведать что вокруг него за земли.  Шахты могли оставаться под куполом, но они будут торговать с тем кто находится «наверху» неважно король это или орки.

 

2. Нордмар уже не являлся частью королевства Миртаны, насколько мне известно, но он был её союзником. В Нордмаре был совершенно другой уклад жизни, своя система общества. Там жители Нордмара считались полноправными гражданами и могли также участсвовать в решениях государственных вопросов. Это было как вечевластие. А вот в Миртане всё обстояло совершенно по другому - это было феодальное королевство. Все жители Миртаны были поддаными короля и феодалов - но разумеется, никак нельзя было нарушить этот уклад общественного устройства. Я это к чему: у каждой страны была своя судебная система и своё решения вопроса.

2. Да, к счастью в нордмаре управлял не король-тиран, который ради спасения своего королевства готов отправить туда половину своего народа (старый замок в Минентале более заселён чем тот же Фаринг или Трелис или другой какой город) И раз Робар феодал, то  и ведёт себя по феодальному и люди для него лишь рабы, инструменты и орудия производства (так же как и для орков), которых надо держать в устрашении, в чём ему и помогает дворянство (судьи в том числе) и гвардия. В Нордмаре такого обезумевшего короля давно бы сместили, ибо его метод повальных репрессий толкал государство к гибели.

 

3. Ну почему же сразу всех без разбора? Только всяких отпетых дегенератов а также матёрых политзаключённых типа Ли. Все они могли оказать прямую угрозу не только Короне, но и самому государству вообще - все они могли дезертировать добровольно на сторону Орды, так как орки были лучше оружейно оснащённы, чем королевская армия, это факт. Видя проигрыш своего государства, люди могли бы добровольно присоединиться к оккупантам - а таких увы, было слишком много.

Всё это так, но ведь такая самая недоработка могла быть и в Варанте - особенно, когда там торговцы могли сфабриковывать друг против друга улики и доказательства. Так что не факт это валить всё на короля. Тут дело в человеческом факторе, а халатность короля, если она таковая имеется, имела бы всего лишь минимальное влияние

3. Вопрос словесного поединка звучит так: «отправлять в рудниковую колонию каждого нарушителя, независимо от степени провинности. »

Где тут написано что он разбирался по каждому человеку? Человек стащивший булку хлеба из-за голода (а с севера уже тогда наверняка шли беженцы и не все могли прокормиться) или крестьянин, попавший по ложному доносу соседа или своего господина на каторгу так были опасны королю?  А также человек не заплативший оброк или не отдавший вовремя долг. И все эти отправленные только и мечтали пристать к оркам? А дальше уже если попал за купол, то уже не важно сфабриковано дело или нет (виновен или нет) так как нет шанса вернуться назад, а из просто колонии или тюрьмы есть шанс. И в этом большая разница для тех кто стал живым-мёртвым.

 

4. Увеличилась бы поставка руды или нет - неважно. Главное со стратегической стороны вопроса то, чтобы эти поставки поступали регулярно и ни на йоту не прекращались. Вспомним бедного Гаронда, которого чуть инфаркт не хватил, когда он узнал, что было выколупано руды всего лишь десять ящиков в общей сумме. А ведь Долину Рудников охраняли элитные паладины, как никак. А исчез купол - так тогда и стала максимально внешняя угроза высадки десанта Армии Тьмы.

4. То есть королю не так важно было сколько добывают руды? Регулярно можно и по 10 кусков с колонии отправлять «наверх» Ессно Гаронд удивился (чтоб их всех там кандратий хватил этих палов), но не надо было так давить на рудокопов, что они все разбежались (Король давит, Гомез пришёл снова давит, потом опять пришёл король – снова давит на рудокопов. Куда им бедным податься – конечно в бега, подальше от рудников.  Кому не повезло тех ловят (как Диего например), но какие с них работники?  Они думают не о работе, а о том чтобы сбежать.

 

5. Все три групировки были сильны. Даже тот самый Болотный Лагерь мог бы преспокойно взять обе шахты и порт приёма, хотя руда - это не их специализация. Но этого не произошло, так как у каждого Лагеря был свой экономический источник дохода, так что жаловаться им не с руки было.

5. Болотному лагерю да не была нужна руда, но были нужны сборщики болотника, для чего они и переманивали рудокопов, уменьшая рабсилу старого лагеря (добытчиков короля). А вот новому лагерю могла понадобиться ещё 1 шахта, чтоб быстрей добыть руду. А меньше рудокопов в старой шахте, тем всё больше заказов от Гомеза на поставки всё новых и новых рабов с «воли», а это значит во всю работают суды, ссылая всех подряд.

 

6. Народ вышел на свободу – но какой народ. Наёмники во главе с Ли сразу смекнули, что надо делать и быстренько договорились с местным лендлордом Онаром, охранять его фермы от королевских войск – и примостились напрочно там. Остальные же подались к Ворону в банду, что было ещё хуже – началось массовое похищение людей по всему острову Хоринис. Короче говоря, то, что вышел народ на свободу – оказалось всё хуже, чем было до падения купола.

6. Наёмники с Ли (новый лагерь) сразу смекнули, что у короля сорвало башню и лучше держаться от него подальше, а то мало ли что. И именно поэтому из-за произвола короля фермеры (Онар и другие), которые находились под опекой наёмников, предпочли платить дань небольшую наёмникам, чем всё отдавать королю (не хотели раскулачиваться).  К Ворону ушли отъявленные головорезы  почти все из старого лагеря – по ним не надо обо всех заключённых судить. Вопрос падения купола - вопрос не только прибывания там ГГ (его попросту использовали), но и просто вопрос времени, так как там оказались маги (Ксардас искал пути выхода) и маги нового лагеря не просто так руду собирали... рано или поздно, даже без ГГ купол бы пал по причине того, что там оказались маги... так что падение купола все равно произошло бы и Робар должен был это понимать, какие заключенные вырвутся на свободу и что это будет означать для хориниса и миртаны.

 

7. Ему (Ли) трон был бы не нужен. Но ничто не мешало найти какого-нибудь марионетку из числа лояльных к Ли феодалов и усадить его на трон. Да и не факт, что Ли не затаил бы обиду на короля - воины обычно гордые люди, обид не прощают....

7. В Г1 он говорит что его подставили, зная о его героическом прошлом охотно верится в это и в то что у него было много завистников, которые смогли убедить короля что он что то замышляет. Вот пример ссылки по сфабрикованному обвинениию.

 

8. Возможно что и были бы бунты. Но из-за чего? В первую очередь из-за высоких налогов, особо жестоких феодалов, продажных судей итд. Но вряд ли из-за существования купола над Долиной Рудников, так как все знали: придёт Орда – всем аминь, ибо орки есть орки, могут на капусту порубить всех жителей Миртаны просто так, ради забавы – им просто не нужна была экономика ора.

8. И по тем причинам тоже могли быть бунты, но и не только. И не из-за существования купола, а потому что очень много народа в том числе почти невиновного отправили туда и народ (оставшийся на свободе) уже наверняка слышал, что оттуда нельзя вернуться и видел что король всех гребёт под одну гребёнку.

 

9. Логично. Но содержать под куполом заключённых было очень дорого, хоть и эффективно быстро - а зачем нужна была эффективно быстрая выработка руды за счёт дороговизны содержания в мирное время?

9. Заключённых содержать дорого, но ещё дороже руда от них. Вольнонаёмных рудокопов содержать дороже, но руда от них в разы дешевле, к тому же они же если что могут стать и воинами и сражаться против орды, а вот заключённые вряд ли будут. А отъявленных головорезов надо не на шахты отправлять работать, а в бой против орды, во время первого же боя они не успеют (если и захотят) переметнутся к врагам, а больше первого боя им и жить не к чему. Поэтому Робар поступил очень неправильно посылая под купол всех без разбора, зная, что бандиты всё равно не станут работать, а только грабить тех кто работает, уменьшая добЫчу руды. За это я его осуждаю, что он поступил как мелкий торгаш, не могущий подумать о последствиях, которые должен был предвидеть король.

[Воронислав Серокрыл]

1. Логично предположить, что сами по себе приговорённые не пойдут переправляться за барьер (в тюрьму) и за этим должны были
проследить надёжные люди короля. К тому же их не так и много, только для конвоя. Приставлены маги? Не про того ли говорится,
что прибежал передать заказное письмо магам огня? Долго что то они писали ответ Ксардасу, раз тот уже несколько лет не живёт в
замке. Очень оперативно. Угроза в долине рудников может и была, но гораздо меньше чем в самом Хоринисе, который окружали
неизведанные земли. Робар сделав ставку на руду и ссылая в ссылку (читай на смерть) своих подданных за любое совершённое
преступление (или не совершённое, но надо же найти повод отправить на работы) не удосужился обеспечить защиту самому
Хоринису или хотя бы разведать что вокруг него за земли. Шахты могли оставаться под куполом, но они будут торговать с тем кто
находится «наверху» неважно король это или орки.

И тут же возникает вопрос: а какой смысл королю отправлять в ссылку заключённых даже за малейшую провинность? На это уже
и есть ответ - нужно срочно в экстренном порядке собрать руду, как можно больше, чтобы иметь преимущество над орками. Но
ведь есть и ещё такой вариант: король не хотел, что бы богатая Долина Рудников досталась Орде, иначе королевство Миртана
потерпит быстрый и неминуемый крах, это однозначно. Что касается разведывательности земель, то тоже очевидно же насчёт
неприступности тех самых Чертогов Ирдората. Но даже будучи неприступным в своих Чертогах, вряд ли бы тёмные армии
сунулись прямо на порт Хоринис, который бы считай остался без охраны - а смысл? Ну захватят они город, ну окружат Долину
Рудников, переждут, пока там все вымрут. Ну а что далее? Уж очень сомнительно было бы то, что они бы и смогли снять купол над
Долиной. А так, они решили подождать всего лишь - и таки дождались, когда Спящего выдавили в портал и он тотчас отдал сигнал
- купол разрушен, можно наступать.

 

2. Да, к счастью в нордмаре управлял не король-тиран, который ради спасения своего королевства готов отправить туда половину
своего народа (старый замок в Минентале более заселён чем тот же Фаринг или Трелис или другой какой город) И раз Робар
феодал, то и ведёт себя по феодальному и люди для него лишь рабы, инструменты и орудия производства (так же как и для орков),
которых надо держать в устрашении, в чём ему и помогает дворянство (судьи в том числе) и гвардия. В Нордмаре такого
обезумевшего короля давно бы сместили, ибо его метод повальных репрессий толкал государство к гибели.

Феодальный и дворянский уклад в Миртане стоился на века и все уже давно к этому привыкли. Плюс ко всему, тут важную роль
играло рыцарство и паладинство, во главе которого сам стоял король. Практически каждый бедный дворян мог поступить на
службу в рыцари и если повезёт, то может быть посвящён в паладины, а то и попасть даже в королевский двор, Как знать.
Достаточно вспомнить, как Главного Героя в Хоринисе принимали в паладины - из числа городской стражи. То же самое дело
обстояло и с магами Огня, но это уже совершенно иное дело. Конечно, ни одна власть не является идеальной, но феодальное
королевство Миртана - не самый худший вариант.

 

3. Вопрос словесного поединка звучит так: «отправлять в рудниковую колонию каждого нарушителя, независимо от степени
провинности. 
Где тут написано что он разбирался по каждому человеку? Человек стащивший булку хлеба из-за голода (а с севера уже тогда
наверняка шли беженцы и не все могли прокормиться) или крестьянин, попавший по ложному доносу соседа или своего господина
на каторгу так были опасны королю? А также человек не заплативший оброк или не отдавший вовремя долг. И все эти
отправленные только и мечтали пристать к оркам? А дальше уже если попал за купол, то уже не важно сфабриковано дело или нет
(виновен или нет) так как нет шанса вернуться назад, а из просто колонии или тюрьмы есть шанс. И в этом большая разница для тех
кто стал живым-мёртвым.

Так уж и не было бы шанса разве? А кто вообще купол возводил? Маги Огня. Стало быть, они и могли снять тот купол в любое
время, но только в случае уничтожения всех орков, то есть ликвидации любой угрозы. Сразу возможно поставить вопрос об
обьявлении амнистии, а вместо заключённых король смог бы согнать в Долину Рудников всех пленных орков. Я просто не верю,
что маги не знали как снять купол, если они решились создать его. Более того, даже настаивая на его создание.

 

4. То есть королю не так важно было сколько добывают руды? Регулярно можно и по 10 кусков с колонии отправлять «наверх»
Ессно Гаронд удивился (чтоб их всех там кандратий хватил этих палов), но не надо было так давить на рудокопов, что они все
разбежались (Король давит, Гомез пришёл снова давит, потом опять пришёл король – снова давит на рудокопов. Куда им бедным
податься – конечно в бега, подальше от рудников. Кому не повезло тех ловят (как Диего например), но какие с них работники?
Они думают не о работе, а о том чтобы сбежать.

Ну хорошо. Они сбежали. А что далее? Куда этим бедолагам податься? Вся Долина Рудников была перенасыщена элитной армией
орков, а возле города Хоринис везде сновали крупные банды Ищущих. Какой вариант лучше: те, кто хоть и давил, но кормил и
охранял их жизни, или те, кто мог бы зарубить сразу, скормить варгам ради забавы, или же пойти под жертвенные ножы тёмных
магов?

 

5. Болотному лагерю да не была нужна руда, но были нужны сборщики болотника, для чего они и переманивали рудокопов,
уменьшая рабсилу старого лагеря (добытчиков короля). А вот новому лагерю могла понадобиться ещё 1 шахта, чтоб быстрей
добыть руду. А меньше рудокопов в старой шахте, тем всё больше заказов от Гомеза на поставки всё новых и новых рабов с «воли»,
а это значит во всю работают суды, ссылая всех подряд.

А это уже такой фактор не от короля зависит и не от высокой функциональности судов, а от такой вполне естественной вещи как
конкуренция. Все конкурируют между собой - целые державы-королевства в своей мощи, маги в своей силе, фермеры по доходу,
торговцы в наваре и так далее. так почему же бы это влияние не могло произойти также и в Долине Рудников?

 

6. Наёмники с Ли (новый лагерь) сразу смекнули, что у короля сорвало башню и лучше держаться от него подальше, а то мало ли
что. И именно поэтому из-за произвола короля фермеры (Онар и другие), которые находились под опекой наёмников, предпочли
платить дань небольшую наёмникам, чем всё отдавать королю (не хотели раскулачиваться). К Ворону ушли отъявленные
головорезы почти все из старого лагеря – по ним не надо обо всех заключённых судить. Вопрос падения купола - вопрос не только
прибывания там ГГ (его попросту использовали), но и просто вопрос времени, так как там оказались маги (Ксардас искал пути
выхода) и маги нового лагеря не просто так руду собирали... рано или поздно, даже без ГГ купол бы пал по причине того, что там
оказались маги... так что падение купола все равно произошло бы и Робар должен был это понимать, какие заключенные вырвутся
на свободу и что это будет означать для хориниса и миртаны.

Тем не менее, Ли и его наёмники захотели тут же договориться с паладинами и в частости с лордом Хагеном, зная, что он предан
королю до фанатизма. Какой бы смысл в таком риске? Не означает ли это, что наёмников так ли уж испугал тот король и его
власть? И почему бы не предположить, что Ли смог бы договориться с королём о помощи против орков на материке с условием о
даровании автономии где-нибудь в самой Миртане? К тому же у Ли бы свой поручитель - архимаг Сатурас, прославившийся как
прекрасный руководитель магами Воды - разве его бы король не выслушал бы? К тому же Сатурасу ничего не мешало
договориться также и с другими магами Огня, дабы они заступились за Ли и остальных наёмников. Очень сомнительно то, что
король проигнорировал бы просьбу магов.

7. В Г1 он говорит что его подставили, зная о его героическом прошлом охотно верится в это и в то что у него было много
завистников, которые смогли убедить короля что он что то замышляет. Вот пример ссылки по сфабрикованному обвинениию.

Да, ну опять же таки, тёмными делами ворочает окружение, свита короля, дажы устранить своего возможного конкурента - а
виноват как всегда сам король! Даже в реальной истории было множество таких примеров, что король и хотел бы оправдать кого
то близкого ему человека, но не смог из-за железобетонного качества предьявляемых доказательств.

 

8. И по тем причинам тоже могли быть бунты, но и не только. И не из-за существования купола, а потому что очень много народа в
том числе почти невиновного отправили туда и народ (оставшийся на свободе) уже наверняка слышал, что оттуда нельзя вернуться
и видел что король всех гребёт под одну гребёнку.

Тогда тут же возникает резонный вопрос: почему народ не смог бы уйти скажем, в Нордмар, к свободным людям? А потом
подождать, когда орки сами скинут короля ну а затем же вместе с нодмарцами прийти и вышвырнуть всех орков оттуда. Можно
также рассмотреть и вариант с Варантом - хашишины могли бы принять приютить беженцев у себя, подождать пока орки свергнут
короля а затем прийти, помочь их перебить, а затем установить своего како-то эмира свого на трон, дабы миртанские люди
процветали под золотым правлением Варанта. Но нет, люди отчего-то решили остаться и сразу же глупо начать бунтовать дабы
устроить переворот в совершенно неподходящее для этого время.

 

9. Заключённых содержать дорого, но ещё дороже руда от них. Вольнонаёмных рудокопов содержать дороже, но руда от них в
разы дешевле, к тому же они же если что могут стать и воинами и сражаться против орды, а вот заключённые вряд ли будут. А
отъявленных головорезов надо не на шахты отправлять работать, а в бой против орды, во время первого же боя они не успеют (если
и захотят) переметнутся к врагам, а больше первого боя им и жить не к чему. Поэтому Робар поступил очень неправильно посылая
под купол всех без разбора, зная, что бандиты всё равно не станут работать, а только грабить тех кто работает, уменьшая добЫчу
руды. За это я его осуждаю, что он поступил как мелкий торгаш, не могущий подумать о последствиях, которые должен был
предвидеть король.

И тем не менее, уже одинадцать лет прошло, как те самые бандиты исправно отпраляли руду на королевство. Да и не факт, что
сами по себе те самые бандиты будут зря переводить человеческие ресурсы, так как они соображают же, что потом им самим
придётся браться за кирки и отправлять руду самим. Ну и не факт то, что орки, внутри сидящие под куполом, могли заметить столь
стремительно уменьшающееся население морра, не захотели бы немного подчистить Долину Рудников от людишек и избавиться от
их угрозы.

В общем, скажу одно: как бы события не развивались везде, что по всему королевству, что в Долину Рудников - я оправдываю короля, потому что ему было очень тяжело контролировать ситуацию в таких условиях как внешня угроза, война с Ордой, неясные отношения с Варантом и массовыый безпределс среди всего населения а также и угроза несвоевременного переверота. Время было смутное, тяжёлое, не каждый смог бы выдержать просто такое. И тем более контролировать всё.

[Zuboskal]

Словесная дуэль окончена. Судья начнёт подсчёт балов и позже объявит результаты.

[Арес]

Итак, наконец настало время подведения итогов дуэли.
Мне было довольно сложно определить победителя. Оценивая каждое сообщение по пятибалльной шкале я получил 24:24. Советовался с администрацией насчет ничьей. Было велено биться до смерти (хотя дуэль все же не гладиаторский поединок, ну да ладно). Пришлось взвешивать уже отдельные аргументы и просто положиться на свой субъективный вкус. В результате победителем в поединке стал

 

   !!!Half-Orc!!!  

        

 

Благодарю Half-Orcа и Воронислава за интересную дуэль.

 

Поясню, некоторые моменты, повлиявшими на принятие решения.

Half-Orcу я снизил оценку за первый пост, некоторые аргументы, приведенные им показались мне оправдывающими действия короля (" работа в шахтах была нелёгкая и добровольно мало кто туда бы пошёл, разве что за очень приличное вознаграждение, что в условиях войны казалось совершенно нерентабельно"), поставленного в безвыходную ситуацию, что противоречило позиции. За третий пост Воронислава я также снизил балл, поскольку позиция "некогда было разведывать место, нужно было скорее добывать" показалась недальновидной для правителя и стратега. 

Также после углубленного анализа принял во внимание то, что мнение Воронислава о том, что в рудники бросали не всех подряд противоречит матчасти (вступительному ролику игры, 1:30), а также его аргумент о том, что маги могли снять барьер в любое время более чем спорен, учитывая планы Сатураса и Ко, это и склонило мое мнение в сторону Half-Orcа. Остальное было вполне убедительным. Параллельный спор о личности Ли в истории почти не рассматривал, на мой взгляд он мало имел общего с рассматриваемым вопросом.

Сообщение отредактировал Арес: 23 июня 2013 - 15:02