Сообщений в теме: 29

[Sandrin]

 

Сегодня мы поговорим об одном нетипичном некроманте. Ведь какой образ этих темных магов сложился в фэнтези – играх и книгах? Полубезумец, поднимающий легионы нежити, чтобы стереть все живое с лица земли. Ну ладно, просто чтобы захватить власть над миром – половину населения убьет, остальных превратит в рабов. Олицетворение зла, существо темное до глубин души, мстительное и коварное.

 

Это уже превратилось в своего рода штамп. Но такой образ некроманта может привлекать лишь поклонников стиля «я крутой, я всех поубиваю!» А остальные читатели или игроки желали бы видеть более сложных и не столь однозначных персонажей. И, пожалуй, серия «Героев» создала несколько подобных темных магов.

 

Стереотипным злодеем можно назвать лишь барона фон Таркина из «Вихрей войны». Но аддон этот создавался, когда 3DO отживала свои последние деньки, а разработчикам уже было ничего не надо. А вот остальные некроманты в серии весьма примечательны. Не зря всеобщим любимцев стал хитрюга Сандро, одурачивший своих противников и вершивший злые дела руками «добряков». Также не столь однозначные чувства вызывает Арчибальд – хотя, конечно, чистым некромантов его не назовешь.

 

Однако оба этих героя все-таки работают на себя любимых – первый так уж точно, а значит, при всей нетипичности их методов, интересуют их вещи вполне типичные: власть. Правда, ни у того, ни у другого захватить ее так и не получилось.

 

Однако «Герои 5» (а точнее, аддон «Повелители Орды» и продолжающий ее сюжетно «Темный Мессия») подарили нам очень своеобразного некроманта, которого штампом ну никак не назовешь. Речь идет, как гласит заглавие этой темы, об Арантире.

 

 

 

Мы должны помнить, что в реальности вначале вышла РПГ “Dark Messiah of Might and Magic”, где мы впервые и встречаемся с лордом Эриша. Где он, к слову, благополучно и погибает в конце. Но, видимо, его образ оказался настолько интересным и привлек внимание игроков, что разработчики решили ему уделить больше внимания в аддоне к «Героям 5» – приквеле к вышеуказанной РПГ, – где Арантиру была посвящена целая компания («Воля Асхи») и подробнее рассказывалось о том, как же он стал преследователем всех демонов и демонопоклонников. Однако рассмотрим все-таки события его жизни (или лучше сказать «нежизни»?) в хронологическом порядке.

 

Действительно, в «Повелителях Орды» Арантир предстает перед нами сильной и необычной личностью. Судите сами, что числится среди его заслуг: он фактически восстановил Эриш – земли, издревле принадлежавшие некромантам. Причем это не была банальная борьба за власть – это было именно сплочение единого государства, которое на тот момент пребывало в состоянии феодальной (или «некромантальной»?) раздробленности. А уж все мы знаем по истории, что нет хуже для страны, когда в ней множество лордов (или князей) дерутся между собой вместо того, чтобы объединиться. Еще удивительно, как Серебряные города по этим некромантам пройтись не успели – особенно после того, что наворотил Маркел. Разве что демоны отвлекли Зехира и компанию, а то, может, история Эриша была бы совсем другой.

 

Но разве Арантир после захвата власти над государством темных магов уселся на троне, нацепил корону – и стал лелеять мечты о том, чтобы подчинить себе другие земли материка? Вовсе нет, он стал бороться с демонами, которые на тот момент представляли угрозу не только и не столько для Эриша, сколько для Империи Грифона (а в перспективе, с замашками товарища Кха, и для всего Асхана). Да, некромант захватывал города, да, он поднимал нежить – нельзя сказать, что вершил такие уж «светлые» дела, но в том числе благодаря ему удалось раскрыть обман Биары и покончить с инквизицией «Святой Изабель». Фактически Арантир явился союзником людей в борьбе с демонами. Вот тебе и некромант!

 

Еще парочка важных деталей. Когда на пути Арантира встречаются орки, то некромант не обзывает их презренными зверолюдьми, которые недостойны вообще жить, нет же, они начинают действовать как союзники! Редкий темный маг не относится заносчиво к бывшим плодам экспериментов других колдунов (орки же, как помним, были выведены искусственно). А когда лорд Эриша обнаруживает в главном храме Святопламени заточенную магическим способом душу истинной Изабель, он совершенно безвозмездно ее освобождает. А ведь мог бы провернуть какой-нибудь финт в духе Маркела, чтобы захватить в будущем престол Империи Грифона… Государство тогда пребывало в хаосе – затаись да подожди, пока демоны и люди поубивают друг друга, а потом приди – и все твое, силенок у населения сопротивляться больше не будет. А если еще и королева у тебя в руках будет, как козырь…

 

Но это не нужно Арантиру, он не помешан на мировом господстве и захвате власти.

 

Ну и помним, какой ценой было взято Святопламя. Арантир пожертвовал четырьмя своими подданными – умелыми темными магами, в том числе и своей ученицей – Орнеллой. Не будем сейчас раздумывать, было ли там что-то, помимо отношений «учитель – ученица» (хотя вон фанаты подозревают кое-что), все равно лорду Эриша явно было тяжело потерять свою соратницу. Как видим, ради освобождения Асхана от Биары Арантир жертвовал не только жизнями врагов, но и своих товарищей.

 

А потом, после изгнания детей Ургаша и восстановления Империи (правда, теперь уже ставшей Империей Единорога), он не ушел себе отдыхать назад в Эриш – и даже не потребовал себе чего-нибудь в награду за труды у королевства людей. Нет, занялся поисками Темного Мессии, которого демонопоклонники хорошо так спрятали.

 

Так что в «Повелителях Орды» Арантир может быть неприятен лишь ярым ненавистникам всех некромантов вообще, либо тем, кто как раз любит «штампованных злодеев». Им лорд Эриша может показаться чересчур «альтруистичным» – дескать, дурак, что не извлек выгоды из помощи-то другим. Чего не захватил Империю? Но у всех остальных некромант вызовет явную симпатию и уважение. Арантир этого заслуживает.

 

Но обратимся к «Темному Мессии» – игре, в которой, собственно, и был создан первоначально образ этого некроманта. И вот здесь уже все не так радужно.

 

Скажем так, если в «Повелителях Орды» борьба с демонами была необходимостью – Биара там творила уже невесть что, и это было лишь начало, то требовался ли столь жесткий подход к 20-летнему парнишке по имени Сарет?

 

Темный Мессия? Да какое он, сказать по правде, исчадие Тьмы? Наивный и искренний мальчишка, который мечтает о приключениях, который ценит дружбу и который ради того, чтоб оказать впечатление на понравившуюся ему девушку, готов совершить кучу глупых подвигов. Хороший воин и начинающий маг, а по сути – еще полуребенок. Его просто растили таким – недальновидной марионеткой.

 

И вот этого-то пацана Арантир, без всяких объяснений, швыряет почти что на кол – на драконий шип на алтаре Черепа: «Ради блага всего Асхана». Полноте, а может, Сарет вообще не хочет вызволять Кха-Белеха и открывать Ворота в Шио? Может, разумнее и милосерднее было бы вначале расспросить его, захватив в плен? Каково было этому парнишке быть убитому просто потому, что он родился вот таким?

 

Странно и необъяснимо ведет себя Арантир и по отношению к спутнице Сарета – Линне, единственной наследнице рода Соколов, между прочим. И ведь некромант знает пророчество о том, что Асхану стоять до тех пор, пока жив хоть один потомок этих прежних правителей Империи. Ну да, в высшей степени разумно этим последним потомком Соколов проверять на прочность стенки Храма Черепа, а потом для верности (надо же, выжила!) еще и отправлять на свидание с огромной Паучихой.

Уж не говоря о том, что если Сарет мог все-таки склониться на сторону отца-демона, то Линна была еще более доверчива и наивна, чем он, свято верила в идеалы Света и такого отношения определенно не заслужила.

 

Но, как говорится, Ургаш с ними, ребятами этими. Одна случайно попалась на пути, другого убили по принципу «хороший Темный Мессия – мертвый Темный Мессия», но неужели оправдано было бы принесение в жертву всего Стоунхельма? А ведь Арантир намеревался провести с Черепом обряд, после которого погибли бы все жители этого города, а их души стали бы новым заслоном для того, чтобы демоны не выбрались наружу. Для внимательных игроков: когда-то эта завеса была создана Сар-Иламом, который добровольно принес себя в жертву, а вот обитателей Стоунхельма никто почему-то спрашивать не собирался. Да, согласно Арантиру, в городе были демонопоклонники – и они должны были понести свою кару. Менелаг, к примеру (хотя к тому моменту он уже был мертв). Но не 100% же демонопоклонников было! Были и простые мирные горожане, которые бы пострадали ни за что. Там же были женщины, да были маленькие дети! Ну, как ребенок, младенец может быть демонопоклонником? И вот всех бы их – по Пути Костей…

 

Вот тут-то и начинаешь думать – а не переусердствовал ли Арантир? Ради спасения Асхана пожертвовать одним городом? А как же слезинка младенца? А тут вообще – кровинка младенца! И приходишь к неутешительному выводу, что Арантир в своей вначале праведной борьбе против демонов перешел черту – он стал, как это ни печально, фанатиком, готовым принести всех и вся в жертву ради искоренения племени Ургаша. А фанатик – это уже, по сути, мертвец. Не только по роду занятий – как некромант, но и по состоянию души. Возможно, Сарет просто подарил лорду Эриша свободу, пронзив уже умершее сердце.

 

А давайте теперь посмотрим на происходящее не только со стороны людей, магов и некромантов. Давайте встанем выше и Хаоса, и Порядка. И что увидим? Арантир утверждает в своей финальной речи, что «Свет и Тьма, магия и некромантия – две стороны медали, но не демоны», что «Хаос – это тотальное разрушение». Не лукавит ли он? Ведь Асха и Ургаш – близнецы, возникшие из единой субстанции, космического яйца. Чуете? Это как Ян и Инь, те же Свет и Тьма, только в чуточку иной трактовке, а именно Созидания и Разрушения. Одно просто немыслимо без другого. А значит, Ургаш так же нужен миру, как и его сестра. А значит, нужны и демоны… Для чего-то нужны. Потому никто не вправе указывать, какому созданию богов-Драконов жить, а какому – умереть. Все значимы.

 

Таким образом, бороться против демонов, не давая им стать чересчур разрушительной силой, можно. Но уничтожать нельзя. Арантир же, при всем его уме, поспешил вынести Хаос за рамки бытия.

 

Подытожим. Да, лорд Эриша – безусловно, личность. И в начале своего пути (во всяком случае, в той его части, которая нам известна, ибо, что происходило до событий аддона, нам не ведомо) он совершил много славных дел, достойных уважения и похвалы. Он, вне всякого сомнения, один из самых нетипичных некромантов «Геройской серии». Не зацепленный за власть, где-то бескорыстный, готовый разбиться в лепешку ради блага Асхана, лишенный мстительности.

 

Но в какой-то момент он возомнил себя мессией – да-да, своего рода спасителем, противоположным Сарету, и начал вершить уже откровенно темные дела, переходя границу допустимого. И если бы не получеловек-полудемон, то Стоунхельм был бы принесен в жертву. Вот так бывает – охотясь на дракона, ты сам можешь стать им. Может, не случайно ходили слухи об Арантире как о Темном Мессии? Он ведь в самом деле мог стать таковым.

 

Конечно, скажите вы, Сарет мог поддаться на угрозы отца или соблазниться его обещаниями и выпустить демонов – и тогда бы не один Стоунхельм пострадал. Это так. Но что бы случилось, если бы верх взял Арантир, превратившийся в фанатика? Тоже непростой вопрос…

 

В общем, нетипичные некроманты тоже бывают всякими. Арантир – как раз один из таких.

 

Ну а как вы относитесь к лорду Эриша? Какие у вас он вызвал впечатления, менялось ли ваше отношение к нему при переходе от одной игры к другой? Желательно при ответе опираться на данные как аддона «Повелители Орды», так и «Темного Мессии»

 

Ну и предлагаю вашему вниманию опрос, который значится в шапке темы. 

[Sandrin]

Sibami, ну, у меня ощущение, что по поводу Арантира в Дарк Мессии мы так никогда и не договоримся. Фактически за месяц с лишним спора мы пришли лишь к двум (нет, трем) единым утверждениям:

1) Менелаг - меркантильный козлина, которому плевать на Стоунхельм, Асхан и даже на свою племянницу;

2) С Линной, принесенной в жертву Паучихе, разработчики здорово накосячили;

Впрочем, эти две вещи были вполне логичными и вытекали из игры так явно, что спорить-то тут было не о чем. А вот пришли мы к этому:

3) Без Арантира Сарет вряд ли бы вырос и, скорее всего, пал бы жертвой козней Менелага. И товарищ Кха уже разгуливал бы по Асхану. Т.е. враг стал "другом", учителем.

 

Вот здесь я согласна на все 100% - испытания закаляют, без трудностей характера не выработаешь. 

Тем не менее, если Родя Раскольников совершил грех, убив старуху-процентщицу, то он совершил грех и еще раз тяжкий грех, и должен был быть наказан. Не важно, что этот жуткий поступок стал толчком к его духовному взрослению и переосмыслению взглядов на мир.

И если Арантир поступил в ДМ плохо, то это плохо, и его смерть - логичное следствие. И тут не важно, что тем самым он позволил "повзрослеть" Сарету.

Любить - так любить, наказывать - так наказывать. 

У нас с тобой диаметрально противоположные позиции. Ты превозносишь Арантира, я же, ценя его роль в ДМ, считаю, что он поплатился заслуженно. Для тебя он образец мудрости, для меня - фанатик, развитие которого прекратилось именно в этой игре.

Для меня Сарет - парень с неразвитой личностью, которого едва не сделали марионеткой-погубителем Асхана, но который все-таки успел вовремя взяться за ум (да, и в этом сыграл и свою роль Арантир, я же не отрицаю), а для тебя - убийца, который убивает сам не зная ради чего.

 

Вообще, любое убийство - грех. Какими целями благими его не покрывать. Это так. 

Но есть такое дело, как война, и такой человек, как воин. Он убивает, но при этом делает это лишь в случае необходимости и руководствуется законами воинской чести (не убивать женщин, детей, безоружных мирных жителей, не добивать раненных). 

А есть полководец. Он не убивает лично, но посылает армии. И если он полководец с чувством чести, то его воины в большинстве своем будут подчиняться тем же принципам, что изложены выше. Если он не может контролировать своих солдат и они творят непонятно что, то грош ему цена как полководцу. 

Думаю, эти положения отвечают законам человечности и о них спорить просто глупо. 

 

Теперь давай прогоним по ним Сарета и Арантира. Сарет - воин-одиночка (ну, иногда ему помогают, но мало), Арантир - полководец.

Что мы видим в случае Сарета.

- Он забирает кристалл Шантири под носом у ищущих его же наемников. Против кого он сражается? Против нежити и наемников, профессиональных солдат. Один против нескольких. Его могут легко убить, но побеждает он. Цель - ему она неясна, он действует по просьбе учителя, которому доверяет. Несамостоятельное решение, да, но пока не криминальное.

- Стоунхельм. Он убивает циклопа, который разносил стены и гибли солдаты. Думаю, цель понятна - защитить город. Благородная цель.

- Особняк Менелага, захваченный людьми Арантира. Наемники хватают Менелага и Линну, угрожают им пытками (и Сарет не телепат, чтобы знать, что Линне на самом деле опасность не угрожает). Наемники убивают почти всех слуг. Один из них врывается ночью в спальню Сарета и вопрос - а не разбуди парня слуга парой минут ранее, а не постеснялся бы наемник убить спящего? Что-то сомнительно, учитывая убитых слуг - в числе которых и женщины.

Сарет сражается один против по меньшей мере двух десятков черных стражей, убивших ни в чем не повинных слуг. Есть нарушения? Лично я не вижу. 

Цель его - найти Менелага, человека, который его приютил и на которого напали враги. 

- Подземелья и кража кристалла Шантири у Арантира. То же сражение против наемников, которые устроили резню в особняке, освобождение узников (!). Единственное, в чем можно обвинить Сарета, - это кража кристалла, некрасивое действие, но если учитывать, что вурдалак Арантира так же спер его у Менелага, то... один вор украл у другого. От перемены мест слагаемых мало что изменилось.

Цель - вернуть похищенный кристалл. Тоже несамостоятельное решение.

- Корабль Менелага. Сарет сражается против наемников, освобождает корабль. Хотя тут сильная условность игры, потому что мы не видим плененной команды, а ведь она должна быть. Скорее всего, Сарет просто пробрался на корабль и освободил заключенных в трюме моряков, и уже вместе они убили оставшихся наемников. Но кто это наемники? Это фактически пираты, захватчики корабля. Или матросы, отбивающиеся в морском сражении от морских разбойников, - это тоже убийцы? Отнюдь.

Пока корабль готовят к отплытию, Сарет и Линна отражают атаки наемников с берега. Тоже бой нескольких против по меньшей мере полутора десятков. Хотя, скорее всего, без условностей они должны были использовать баллисты.

Цель - вернуть наследнице Менелага захваченный корабль. 

 

Вот, кроме момента в прологе с кристаллом Шантири, лично я вижу в Сарете лишь воина, обороняющего город, воина, следующего законам чести воина. Пусть его водят за нос, но он нигде не проявил себя, как убийца. И только в Прологе он такой же искатель сокровищ, как и наемники, ищущий реликвию. Столкнулись интересы двух человек насчет кристалла - Менелага и Арантира, победил первый (через Сарета). Но разве Сарет сражался по-подлому? Солдат против солдата. 

А вот Арантир, как полководец, уже запятнал себя кровью невинных жителей в истории с особняком. Его наемники убили слуг Менелага, пошарились в его доме, стали его разграблять... И как бы ни была блага его цель, его люди проявили себя как безжалостные головорезы. Кто должен за них отвечать? Конечно же, Арантир. 

И еще неизвестно, а погиб ли кто-то при захвате корабля? Мы видим убитых Саретом наемников, но, видя, как они орудуют, сложно предположить, что они сами не убили кого-то, захватывая судно. Но ладно, нет свидетельств, нет доказательств. Опустим это.

Пока вот чаши весов для меня не в пользу Арантира склоняются. Пусть его цель и благородна, а у Сарета лично ее вообще нет, кроме целей отрывочных, но поступки Арантира пока что кровавее. От меча Сарета пока что погибли лишь наемники, пришедшие с мечом на чужую землю, а вот от рук Арантира... в том числе и мирные жители.

 

Завтра предлагаю продолжить и проанализировать дальнейшие главы.  

Сообщение отредактировал Sandrin: 17 июля 2014 - 20:46

[Sibami]

Приветствую вас, Джулиан.
Согласна - для некромантов ведущим является аспект Асхи как богини смерти, но это вполне естественно, они же некроманты. Собственно, в нашем мире происходит то же самое: каждый выбирает тот аспект божества и тот его образ, который ему ближе. Кто-то воспринимает Всевышнего как то, что включает в себя весь мир и все содержит в себе, кто-то - как творца, кто-то - как управителя, обладающего собственной личностью, а кто-то и, прошу прощения, как дяденьку на тучке, который мечет молнии и следит за тем, кто и как выполняет ритуалы. Каждому свое, и наше понимание божественного во всей его сложности и комплексности разработчики в итоге перенесли и в игру. Неравновесием это можно назвать лишь условно, и мне не кажется, что это повод для упрека, иначе с таким же успехом мы могли бы упрекнуть, например, гномов за то, что они более других драконов чтят Арката - а чем другие дети Асхи хуже? Или эльфов за почитание Силанны - а чем им "не нравится" Эльрат, дракон самого света? Каждый выбирает то, что ближе. Для некромантов смерть - это буквально всё, следовательно, и аспект Асхи, которому они уделяют внимание более других, - это разрушение отжившего и прекращение жизни. Не думаю, что они при этом слепо отрицают ее роль и как подательницы жизни и правительницы мира, - это настолько очевидно, что отвергнуть это было бы с их стороны глупо и нелогично, да это, в общем, нигде и не прослеживается. Что касается самого ее образа, выбранного некромантами, то это хорошо описано еще в "Мессии", в книге из библиотеки некромантов: "...Мы жаждали познать творение Эши во всей ее полноте - и так на Белкета снизошло озарение, так он узрел Ее истинное обличье - трехликую и многорукую богиню, что держит нас всех в своих ладонях". Так что некроманты вслед за Белкетом вполне принимают и признают (более того - признают едва ли не первыми) ее тройственную природу, три ее ипостаси, три лица и три великие роли. Просто по роду занятий своих они считают умение завершать жизнь, дабы затем возобновить ее, более важным.
Арантир мог, конечно, говорить и с намтару - он даже в "Мессии" не случайно живет рядом с ее логовом, это привилегия правителя и избранного - думаю, одна из немногих, которой он при всей своей скромности пользовался. Но он способен говорить именно с самой Асхой, и напрямую (в молитвах), и через посредников. Лучшее фактическое тому подтверждение - сам игровой процесс: в "Мессии" он обращается к ней в Стоунхелме, стоя перед порталом, когда рефлексирует по поводу смерти Менелага; в "Орде" он вообще постоянно устремляется к ней, а там он вечно в походах, и намтару, как и в Стоунхелме, рядом нет. Зато есть слова, и его собственные ("Асха, ты вела мою руку!"), и тех, кто встречается ему на пути ("Приветствуем тебя, повелитель смерти. Асха наказала нам встретить того, кто любезен ей, но пойти за ним лишь в том случае, если он докажет, что силен. Она передает тебе послание: "Великой силой должен обладать Мой избранный, чтобы сокрушить семя хаоса и восстановить Мое равновесие"). Не поручусь за стопроцентное дословное воспроизведение русского перевода - у меня сейчас под рукой только английская дорожка, но там именно так. Это, конечно, не разговоры с намтару.
Вообще намтару - это, грубо выражаясь, выдумка разработчиков к шестым "Героям", где изменено и перевернуто с ног на голову вообще все, что только можно. Именно по этой причине я несколько опасаюсь подгонять одно под другое - слишком велик разрыв, и мне кажется, что с позиций "шестых" мы вряд ли можем достоверно судить о предыдущих сериях - скорее уж наоборот: "шестые", хоть они и суть предыстория, имеет смысл рассматривать с учетом того, что уже существует. Вы видите сами: даже сам Арантир в "Мессии" и в "Героях" - практически два разных человека, и понять его можно, только если идти не по хронологии событий, а по хронологии выхода игр. Я даже попыталась сама написать что-то на эту тему, и у меня с трудом получилось (но вроде получилось!) свести воедино два этих образа. Тут все дело, конечно, в последовательности выпуска, в том, что игры делали разные люди в разное время, не особо заботясь о том, как сюжеты и образы героев увяжутся друг с другом. Некрополис в DM, HoMM V и HoMM VI - совершенно разные города, в разном стиле, населенные разными существами. Нужно было разработчикам "шестых" ввести намтару как боевой юнит - и они создали (весьма наскоро, на мой взгляд, не озаботившись опять-таки тем, чтобы все было логично и четко) легенду об их появлении в Аль-Бетиле, а потом и в других городах.
В любом случае, даже если учесть то, что Мать Намтару за ее способность пребывать в двух мирах сразу приравнивают к божеству, она является всего лишь, так сказать, ретранслятором высшей воли, хотя именно она в своем полубожественном ранге и обращает поначалу неофитов. Идеи и высказывания все равно исходят от Асхи, а намтару способны их слышать и передать без искажений, чем, собственно, и вызвано столь трепетное к ним отношение. Если допустимо такое сравнение, да не закидают меня черепами религиозные читатели, то поклонение им можно сравнить с почитанием святых в нашем мире. Многие считают их посланниками Всевышнего, наделяют сверхъестественными способностями и поклоняются им. Здесь мы наблюдаем нечто похожее, только в роли святого выступает не человек, а сущность, имеющая иную форму. Так что, боюсь, само противопоставление воли Асхи и того, что передают намтару своим последователям, может оказаться не вполне корректным, равно как и отрицание того, что с божеством устремленный к нему и просветленный человек способен общаться напрямую. Невероятно? Возможно, но это и не каждому дано. Фактически, после Седьмого Дракона Арантир такой один.
Что касается Сандро и его упреков Белкету... Нет поводов доверять ему. Он обманщик, всю жизнь ведущий свою игру, а основная его идея - убить божество, чтобы познать иные миры, - так и просто безумна. Если уж выбирать, на кого опираться, на чей образ мысли и на чье мнение, то я, конечно, выбрала бы Белкета и Арантира, но никак не Сандро и Маркела. Может быть, Белкет и "превратил науку в религию", но в любом случае честь открытия некромантии принадлежит именно ему, а для Арантира религией является как раз не некромантия - она для него именно наука, инструмент, он же ученый. Именно по причине того, что его вера намного чище, чем вера и взгляды прочих, в ней меньше шелухи и больше сердца, а в нем самом куда больше чести и здравого смысла, чем в том же Сандро и иже с ним (он, в отличие от Сандро, ни разу не солгал и не сделал ничего ради своего шкурного интереса, обратили внимание?), я думаю, Асха и избрала его (а она избрала, из "Орды" это очевидно).

Если некромант ждал до последнего - это просчёт, ужаснейший просчёт, который в перспективе может стоить жизни всему Асхану. Мессия бы появился - это не наш мир, где предсказания Ванги не сбываются, это мир магии, к таким вещам нужно серьёзно относится. Лучше пролить кровь рано, чем умереть мучеником поздно.

А вот с последним, боюсь, категорически не соглашусь. Вообще любопытное к Арантиру отношение у всех: с одной стороны, его упрекают в излишней жестокости (как же, жертвоприношение, война, да еще и мальчика на шипы насадил, а девочку кинул "апстену", злодей-злодей!), с другой - в излишней мягкости, мол, надо было сразу железной рукою и всех положить...
Но Арантир на самом деле поступает как мудрец, а не как маньяк. Он действует, и действует своевременно, и в итоге все у него получается, хотя, конечно, если бы он остался жив, порадовалась бы тому не я одна. Честно говоря, я все равно не понимаю, почему Сарет не мог в некрополе открыть рот и выдать что-то более содержательное, чем угрозы "взять силой". У Арантира выстроилась вполне логичная картина произошедшего, и его чувства и реакции мне вполне понятны. Для меня только, повторюсь, странно, почему он просто не приложил эту парочку головами об лестницу и не завершил спокойно задуманное. Списываю только на благородство натуры - пусть мальчишка хоть во второй раз умрет в поединке, а не как не знаю кто. Принципы чести, в том числе и воинской, у Арантира есть, это не вызывает сомнений, и именно принципы чести не позволяют ему "просто так" идти в чужой город и приносить там жертвы. Да, он идет на это, но только тогда, когда подобное зло необходимо, а необходимость эта очевидна. Здесь и здравый смысл, и вышеупомянутое благородство, стремление не совершать большего зла, чем потребно. Именно в этом и проявляется отчасти "правильность" его восприятия Асхи и его служения: не просто тупо убивать и радоваться, что смерть собрала жатву, но ценить жизнь, созданную высшим божеством, и не отнимать ее, если есть другие пути. Здесь он как раз вполне логичен и последователен. И не думаю я, что он видел необходимость помогать оркам на острове. Если судить по "Орде", то они должны были там появиться как раз после того, как Арантир заключил союз с Куджин и Готаем, и на остров отправился целый клан, давший клятву и исполнивший ее. Полагаю, Арантир был уверен, что уж целый клан орков как-нибудь справится с защитой одной реликвии... Представляю, насколько он был, мягко говоря, огорчен, обнаружив, что это не так.
А что касается тел... Не думаю, что для него было принципиально важно собирать все тела по дороге - у него была более важная миссия, хотя именно в таком русле действуют некроманты в Стоунхелме, поднимая павших в виде зомби. Сарета он не отдавал оркам - они его сами там нашли, а почему он его оставил... Я тоже об этом думала. Вариантов у меня два: либо он вообще не счел возможным прикасаться к "грязному демону", либо, что тоже вероятно, в глубине - в самой глубине - души своей пожалел мальчишку. Знал, что в нем есть силы, пусть демонические, и мог, наверное, предположить, что тот способен как-то выжить, восстановиться, - ну и ладно, лишь бы не мешал. Потому и не тронул его. А навело меня на эту мысль обилие стражи в некрополе - Арантир явно ждал гостей. Точнее, одного гостя, и совсем как-то не удивился, когда Сарет к нему прибежал... Эти факты нельзя сбрасывать со счетов. Арантир ведь человек, а не машина для убийств. Кто знает, что он вспомнил, когда мальчишка повис на этих шипах... И ему, понимающему всю серьезность ситуации, под конец уже тоже явно было не до игр и не до наставлений "демонову отродью" - у него была великая миссия, которая грозила сорваться из-за Сарета. Он понятия не имел, что Сарет способен прикрыть папашу в Шеоге. А Сарет не сказал ему об этом. Проще было убить человека, чем произнести несколько слов. Так что я никогда не назову Арантира фанатиком, свихнувшимся на истреблении демонов, хотя любители хаоса и сторонники видеть в демонах трепетные тонкие души и духовные личности меня сейчас распнут. Арантир служил Асхе, как мог, как умел, и в итоге один оказался перед порталом перед лицом опасности, и никого не было в тот момент рядом. Погромили замки в Империи Грифона и успокоились, хотя о пророчестве тоже знали. Ни Раилага (где был?), ни Зехира - никого не оказалось там в решающий момент. Именно поэтому Арантир и заплатил жизнью за спасение Асхана - один-единственный, да еще его приближенные. Фанатик? Нет. Для меня - самоотверженный герой.

Сообщение отредактировал Sibami: 17 июля 2014 - 22:56

[Sibami]

Sandrin, да, дитя мое, боюсь, что мы так и останемся на разных позициях. Впрочем, в споре истина, вопреки распространенному мнению, не рождается - в нем рождаются либо конфликты, либо конструктивный обмен личными мнениями, из которых многое можно узнать о самих участниках спора. Думаю, по нашим симпатиям и точкам зрения мы, не будучи лично знакомыми, уже кое-что поняли друг о друге, и это хорошо.

Согласна с тем, что любое убийство - тяжкий грех, и за него всегда следует расплата. Странно только, почему никто, кроме Арантира, не оплачивает свои счета. Тот же Сарет, например, а ведь он убийца пострашнее Арантира, это сложно отрицать. Понимаю и по жизни не раз замечала: к разным людям судьба подходит с разной мерою, и с человека духовного спрос действительно выше, чем с неразвитого, но все же это несправедливо. Один убийца, вынужденный, оплатил кровью и жизнью содеянное и спасение мира, другой потоптался по его крови и пошел крутить роман с девушкой... Как-то не выглядит сие справедливым.

Да (стыдливо краснею и опускаю глаза), Арантир для меня действительно мудрец и герой, хоть и не сказала бы, что я его превозношу и не считаю фанатиком. Просто мне гораздо более понятны именно его поступки и мотивы, чем того же Сарета (натура такая, видимо, что ли), и я могу объяснить и в какой-то степени принять содеянное им.  А вот саретовское "раззудись, плечо, размахнись, рука" мне не постигнуть, хотя я тоже попыталась на досуге (к слову, все же надеюсь заполучить твое внимание хотя бы на вторую часть - может быть, тогда мои взгляды станут для тебя чуть прозрачнее).

О том, что касается Сарета в первых главах как воина, спорить не стану, хотя на корабле он перебил не только стражей, но и некромантов. Меня гораздо больше задело то, что он искрошил в салат орков, которые, в общем, выполняли свой долг и ничего против него не имели, пока он не полез в храм; что разорил академию, убив в том числе и безоружных слуг (чем он лучше тех же черных стражей?), рылся в покоях Арантира (это низость), а потом... Ну, "потом" ты знаешь и мое отношение к "потом" - тоже.  

Если же взять Арантира как полководца... Обратила ли ты внимание, что когда он идет к Стоунхелму, об этом все знают? Ему ничего не стоило бы скрыться и напасть на город неожиданно (повторюсь: он гений внезапной атаки), если бы такова была его истинная цель, но он явно не прячется. Следовательно, цель у него другая. Вероятно, их две, и, думаю, они весьма простые: заставить Менелага обороняться, т.е. сидеть в городе и не высовываться за Черепом (он же судил по себе и не знал, что Менелагу плевать на город, долг и людей), а кроме того, умышленно дать возможность разбежаться тем, кто того хотел. Ты заметила, как себя ведут жители? Умные люди успевают уйти из города, и никто их не преследует. Остальные, понимая, что некроманты идут их штурмовать, продолжают сидеть в Стоунхелме, пить и трястись над ситцем бабушки и бочками. Ну... каждый получает свое, и в том, что многие выбирают смерть в результате военных действий, вина не только Арантира и даже не только Менелага - это еще и личный выбор самих горожан. Никогда нельзя недооценивать врага, а тем более тогда, когда он явно идет против тебя, разве нет? Жители сами проявляют неблагоразумие и платят за это, как ни грустно.

Что касается наемников... Арантир использует их явно как черновую рабсилу: обшарить дом, перекрыть выходы, постоять на страже. Может быть, ему и в голову не приходит, что они будут мародерствовать, либо это его просто не интересует - именно потому, что у него другие задачи, а это не в полном смысле его люди. Это и есть головорезы, взятые по дешевке на локальную операцию, потому их, грубо говоря, не особенно жалко, и ты вспомни, сколько раз они проштрафились перед ним же! А вот на ответственные задания (на допрос Менелага, в некрополь) он уже посылает своих людей. преданных и проверенных. То же прослеживается и в замке: стража охраняет только верхние уровни, внизу, в святая святых, этих бандюков почти нет, там только верные. Понятно, что ему следовало "построить" эту банду, но он, вероятно, был просто занят другими вещами, а возможно, людей Менелага, подобных ему самому, ему тоже было не жаль. Согласна, это кое-что говорит о человеке, но в целом делать Арантира полностью ответственным за поступки стражи я бы не стала. А вот непослушание в собственном доме он, похоже, вовремя не обнаружил... Вероятно, потому как раз, что готовился к великой миссии, а не бредил заговорами круглые сутки. Слишком честный, чтобы заподозрить непокорность среди слуг Асхи, тем более всех непокорных вроде еще двадцать лет назад устранил...

Впрочем, жду, что ты скажешь о следующих главах. Вот там уж Сарет развернулся во всей красе...

Сообщение отредактировал Sibami: 17 июля 2014 - 22:28

[Sandrin]

Он понятия не имел, что Сарет способен прикрыть папашу в Шеоге. А Сарет не сказал ему об этом. Проще было убить человека, чем произнести несколько слов.

Эта фраза просто наповал... Да, Арантиру проще кинуть парня на шипы, проще убить, чем дать ЕМУ произнести несколько слов! Он ведь таааак благороден! 

Плохой Сарет, убил Арантира, не поговорил с ним... Но хороший Арантир, который так же убил Сарета, тоже не дав ему и слова сказать... 

Плохой Сарет, пошарившийся по замку в Эрише... Но хороший Арантир, точно также пошарившийся по особняку Менелага...

Мне кажется, у нас разница вся между Саретом и Арантиром такая: первый убивает ради не пойми чего, и посему он грязный убийца. Второй убивает РАДИ ВЕЛИКИХ ЦЕЛЕЙ, и он у нас благородный, мудрый, честный страдалец.

Да подлость это - убивать ради каких бы то ни было целей! Цель не оправдывает средства, и вспомните слезинку ребенка у Достоевского. Мне интересно, как бы Федор Михайлович оценил Арантира... 

 

И я не освобождаю Сарета от ответственности и еще скажу о том, что да, орков сильно жалко. И повторю мои же слова о том, что очень плохо, когда человек не понимает, куда идет и зачем, и следует лишь чьей-нибудь указке, как наемник. И за это Сарет поплатился сполна, когда наконец понял, обретя Череп, что все его использовали - начиная с рождения. А потом его еще и убили. Я думаю, здесь он заплатил в полной мере за свою безответственность и стремление к приключениям с выключенной головой. На шипе повисеть - это вполне себе расплата хорошая.

С этого момента и начинаются потихоньку самостоятельные решения.

А где ответственность Арантира? Где его мучения? Где его сожаление? Я не вижу... Да, нам не показали его от первого лица, как Сарета, но где в его дневнике хоть капля жалости к Стоунхельму, который он собрался принести в жертву? Где хотя бы строчка "жаль, но так надо"?

Холодное решение... убить город. Решение бесчувственного некроманта. Хорошо. Тогда зачем писать о его жалости к "своим"? Типа - чужие мне по барабану, но моих - не трожь? Ну, да это логика банального человека. Сарету тоже некроманты по барабану, а люди - важнее. 

Но он все равно будет "убийцей", а Арантир - образцом для подражания. 

И еще раз. Ответственность - одинаковая, но ожидания - разные. Опыт и знания 20-летнего парня и 200-летнего (минимум) некроманта - разница есть? Кто должен вести себя адекватнее? Второй... 

А что мы видим в итоге? Не поговорив - на шипы сразу. Потому что увидел тела орков и подумал, что перед ним демон, не имеющий внутри ничего светлого. А сам при этом спокойно собирается убить целый город с женщинами и детьми. Нет, ну супер просто! 

 

Что же насчет: пусть жители уйдут. Во-первых, а они знают, что их городу конец? Или Арантир вывесил везде оповещения: "Ваш город в течение суток принесется в жертву, женщинам, детям и недемонопоклонникам просьба покинуть его стены".

Для жителей это просто штурм города, города неплохо укрепленного, в Средние века лишь города и были надеждой всех жителей, куда бежали крестьяне и сельчане, надеясь на защиту своего лорда. Куда им дальше бежать-то? Некуда... Откуда же они знали, что Менелагу на них плевать?

И как им, после смерти Менелага, когда погиб сильный маг и защитник, а город уже в кольце осады, спрашивается, бежать? Арантир разве открыл "гуманитарные коридоры"? Не думаю, а видя поведение наемников, ни за что убивающих простых людей, вижу, что люди просто уже боялись бежать. В итоге все эти "кто хотел - ушел" - просто надуманно, это просто поиск оправдания Арантиру. Ведь иначе придется признать, что на руках благородной личности будет кровь детей... 

 

И, к слову, Сарету ты почему-то оправдания не ищешь. Вот, бросил Линну... А может, он переживал? Вон как закричал, когда ее Арантир схватил. А может, вернуться было нельзя, поднять снова решетку он не мог, поскольку телекинезом не владел? Но нет - Арантир у нас благородный, он горожанам давал возможность уйти, а Сарет плохой, он подругу не защитил... 

Нет, я все понимаю, хочется сгладить нелицеприятные моменты относительно любимого героя, объяснить их по-хорошему, но тогда уж давай поступать честно: обеляя одного, не очернять другого. И в моментах, о которых у нас нет сведений, так и говорить - "а мы не знаем, как было". И мы не знаем, а испытывал ли Арантир жалость... И пытался ли вывести часть жителей... 

Но мы также не знаем, а переживал ли Сарет из-за Линны. Не знаем, а не хотел ли он все-таки поговорить с Арантиром...

 

И присоединюсь к Джулиану: такую проблему, как Темный Мессия, должен был решать весь Асхан. Арантир, едва обнаружив гробницу Черепа на острове, должен был дать знать тому же Зехиру (ведь тот с Маркелом был не в ладах, но не с ним), той же императорской чете Единорогов (которой он фактически помог с Биарой), тем же Драконьим рыцарям, наконец. Если Менелаг за такое короткое время успел так покопаться на острове, то, если орки в самом деле были заодно с Арантиром (хотя это лишь предположение), Арантир вполне мог исследовать все сам. Но в итоге ему нужен Мелелаг, чтобы узнать все ловушки и секреты... Это как?

То есть Арантир понадеялся лишь на себя, а ведь время у него явно было. Вот честно, это тянет на единственное: у меня все под контролем, я работаю один. Самонадеянность.

А если бы все-таки Сарет оказался злобным-презлобным, выращенным в ненависти ко всему Асхану? И выпустил бы папаню? Плакал бы Асхан тогда. 

Потому даже в истории с Храмом Черепа вообще много непоняток. Если Арантир знал его давно, то просто недопустимо было надеяться лишь на одних орков и не обезопасить Череп, к тому же имея сведения, что Менелаг там уже вовсю роется. 

Если Арантир узнал лишь недавно, то орки вообще не его союзники, и он такой же захватчик. 

 

Ну и не удержусь от пары замечаний.

Может быть, ему и в голову не приходит, что они будут мародерствовать, либо это его просто не интересует - именно потому, что у него другие задачи, а это не в полном смысле его люди. Это и есть головорезы, взятые по дешевке на локальную операцию, потому их, грубо говоря, не особенно жалко, и ты вспомни, сколько раз они проштрафились перед ним же!

Если ему в голову не приходит, что нанятые им головорезы, которые "не раз проштрафились перед ним же", не будут убивать и мародерствовать, то стоит уже усомниться в мудрости Арантира.

Если же приходит, но ему нет до этого дела, то получается, что он ничем не лучше обвиняемого тобой Сарета. Только Сарет делает все своими руками, а Арантир - ручками головорезов. Но нанял-то их он! И знал, кого нанимал... Если солдаты "благородного" генерала так себя ведут, никакой он не благородный. Он за них в ответе.

 

а возможно, людей Менелага, подобных ему самому, ему тоже было не жаль.

Да, простых кухарок, слуг, конюхов там, которые просто служат Менелагу, не догадываясь о его целях... Так, жалкие людишки, чего их жалеть...

Но касательно Сарета будет вести счет всех убитых им в замке слуг! Которых, к слову, можно не убивать - я о простых уборщиках. 

 

А вот непослушание в собственном доме он, похоже, вовремя не обнаружил... Вероятно, потому как раз, что готовился к великой миссии, а не бредил заговорами круглые сутки. Слишком честный, чтобы заподозрить непокорность среди слуг Асхи, тем более всех непокорных вроде еще двадцать лет назад устранил...

И куда только ушли "столетия упорного труда"? К тому же преценденты непокорности слух "Асхи" уже были, и не так давно...

 

хотя на корабле он перебил не только стражей, но и некромантов.

Да, некромантов, которые просто зашли выпить чаю с моряками и мирно побеседовать. И вовсе корабль не захватывали... И которые могли запросто зажарить Сарета огненными шарами (хотя жуткая условность всех игр - огнешары в домах, в лесу и на кораблях, пожар обеспечен 100%). Поединок мага и воина вообще очень неравный, потому что, пока воин добежит до мага, тот может уже трижды его убить разными заклятиями, уклоняться от которых сложно.

 

Но, как и обещала, я честно проведу Сарета по всем главам. И Арантира тоже. 

Ну а про служение Асхе или не Асхе - тут епархия Джулиана, он лучше меня подкован в матчасти обоих "Героев". 

[Sibami]

Возможно, мне имеет смысл взять паузу в дискуссии. Не от слабости позиций, но по иным причинам: непросто эмоционально обсуждать спорные моменты, причина которых очень часто кроется всего лишь в недоделках разработчиков, в недоработке сюжета, а не в чертах отдельных героев и уж точно не в нашем собственном сознании. Ни адвокатом, ни прокурором выступать в этих случаях не хочется - ни для себя и своих (или чужих) взглядов, ни для персонажей. Все мы различаемся характерами, опытом, возрастом, наконец, потому для каждого из нас важнее что-то свое: кому-то симпатичнее юношеский пыл, а большее сочувствие вызывают неопытность и уязвимость (и оттого любые ошибки кажутся простительными), кому-то - зрелость, мудрость и холодный разум, жертвенность во имя великих идей... Кому-то важна этичность самой беседы, кому-то - точная уверенность в том, кто кому и в какой ипостаси служит, кому-то - моральные принципы героев и их совпадение с нашей реальностью... Эти позиции никогда не совместить, но, думаю, это и не нужно. В любом случае мне очень по душе тот факт, что есть люди, с которыми можно обсудить этих персонажей и эти сюжеты, и я всем вам за это глубоко признательна.   

Конечно, твое мнение по поводу прочих глав мне, как и всем читающим тему, безусловно, будет интересно, просто я пока воздержалась бы от комментирования. Вероятно, когда я полностью пойму твою идею, смогу ответить более предметно, конкретно и по сути вопроса. Заранее тебе спасибо.  

[djulian13]

Sibami,

Неравновесием это можно назвать лишь условно, и мне не кажется, что это повод для упрека, иначе с таким же успехом мы могли бы упрекнуть, например, гномов за то, что они более других драконов чтят Арката - а чем другие дети Асхи хуже?

 

 

Не соглашусь здесь. Разные боги - это разные религии, каждому народу - свой покровитель, который властвует именно над ними и является воплощением воли Асхи в их конкретном случае. Более того, каждый народ имеет право выбирать себе бога: уход людей в эльратианство - тому свидетельство.

А вот разные ипостаси одного бога - это другой разговор. Для орков, например, Илат и Эльрат - суть Отец-Небо, и они в равной степени, по сути, поклоняются и тому, и другому. Но орки наоборот, обобщают, и всё равно, с точки зрения людей это ересь, самая натуральная ересь(кровавый поход Антона в первой миссии его кампании тому доказательство). А ересь - это хуже, это порча изначального образа бога. Константин Великий, коли уж мы всё равно будем проводить аналогии с Землёй, ради осуждения ереси Ария, отрицавшего божественную ипостась Христа, Вселенский Собор созывал. И к еретикам отношение у любой религии всегда было хуже, чем к представителям других верований(на Ближнем Востоке сейчас очень серьёзные разборки у суннитов и шиитов. В 21 веке, смею заметить). Вышеупомянутые мусульмане к христианам, к слову, относятся достаточно спокойно, сам лично несколько раз слышал. Поэтому превозношение Смерти как "главенствующей, подминающей под себя результаты двух других ипостасей" - это чистой воды ересь. Асхе-то, может, и всё равно, кто и как её почитает (сон Николки Турбина икнул на бис), но мы-то с вами - не Асха.

 

 

Если допустимо такое сравнение, да не закидают меня черепами религиозные читатели, то поклонение им можно сравнить с почитанием святых в нашем мире

 

 

Увы и ах, но как максимум - с частью святых. Ибо в последнее время святыми начали признавать всех подряд, и это очень печалит. Причём зачастую это бывают люди, заслужившие "мученика", но не "святого". Они не претворяли в жизнь божественные помыслы, лишь мученически погибли(я не умаляю их заслуг, но мы сейчас говорим о возможности сравнения). Так что тут есть множество подводных камней, но это не имеет отношения к делу.

 

списываю только на благородство натуры - пусть мальчишка хоть во второй раз умрет в поединке, а не как не знаю кто.

 

 

 

Благородство, которое было способно убить мир, является глупостью и ничем более. Если Сарет открывает врата, а Арантир имел шанс его остановить, пусть даже и бесчестным способом - останавливать было можно и даже нужно.

 

 

что тот способен как-то выжить, восстановиться, - ну и ладно, лишь бы не мешал

 

 

Простите, конечно, но это позднее Средневековье. В наши-то дни Сарета вряд ли бы откачали после настолько тяжёлого сквозного ранения в живот. Он бы умер от болевого шока, либо от кровопотери. Здесь помог бы целитель, но в храме Черепа я таковых не заметил. Линна без сознания, Зана ничего не могла сделать.

Что до "не мешал" - увольте, конечно, но Сарет не мог ему не мешать. Сарет - его главный враг, и упокоить его - в интересах Арантира. Причём упокоить по всем канонам вплоть до, простите, отпевания и похорон по-человечески. В противном случае получилась ситуация игры: душа Мессии не успокоилась, воскрешение в изначальном виде стало возможным, чем воспользовалась суккуб. Это не благородство. Это преступная халатность, вызванная  совершенно ненужной спешкой(в самом деле, единственное, что мешало Арантиру на его пути к закрытию Врат - как раз Сарет. Или там говорилось о каком-то параде планет, в ходе которого должна была свершиться жертва). Причём преступна как по отношению к Асхе (некромант не выполнил долг некроманта: цирк, да и только), так и к Асхану (именно этот поступок мог привести к распечатыванию демонической тюрьмы. Слава генам Изабель и воспитанию Фенрига, что наш Мессия, хоть и Тёмный, но всё же немного человечен).

 

Что же до того варианта, когда Арантир не захотел руки марать - это гордыня. А гордыня во все времена, во всех моральных системах и религиях была страшнейшим грехом. Некроманты, кстати, ей очень часто грешат: старина Сандро, Агирре, учитель Светланы, решивший в одиночку пойти на Хай Ро, теперь вот предмет нашего обсуждения. Симптоматично-таки. У Асхи явно проблемы с установкой моральных устоев для своих слуг.

 

 

Погромили замки в Империи Грифона и успокоились, хотя о пророчестве тоже знали.

 

"Погромили замки" - это борьба со страшнейшей на тот момент угрозой, это эндшпиль Войны Шестого Затмения - Биара с помощью изменённого (минус персонажу за то, каким образом изменённого) Сердца Грифона могла совершенно спокойно устроить всеобщее освобождение и без помощи Тёмного Мессии.

 

А вот касаемо успокоения - очень может быть. Но ведь мы не видим, например, ни одного Драконьего Рыцаря - наследников, между прочим, старшего ученика Сар-Элама, целью которых и являлась борьба с демонами. Только оружие, которым владеет(ирония, забавная ты штука!) Сарет. Почему они не были подтянуты(и Раилаг в их числе?) на помощь? Если Арантир решил справиться в одиночку - это уже упомянутая мною халатность в комбинации с гордыней и верой в собственное всесилие.

 

Именно поэтому Арантир и заплатил жизнью за спасение Асхана - один-единственный, да еще его приближенные.

 

 

А могли бы заплатить не только они. Да, тему уничтожения Стоунхельма уже разбирали тут пару раз, но всё же. Арантир ведь не просто убить хотел. Он, очевидно, собирался, как и Сар-Элам, лишить и себя, и всех жителей, "всех жизней, этой и следующих!".  А ведь убить - это одно, а навечно лишить права на реинкарнацию - совершенно другое. И это хуже, чем недобровольная смерть для них. Почему Арантиру бы просто не собрать тех, кто готов пожертвовать собой  ради Асхана, коли уж он не достиг уровня Седьмого Дракона в духовном плане? Простите, но если он знал, он мог и был обязан так поступить. Увы и ах, не сделал он этого, не некромантов собирался в жертву принести, а тех, кто ещё пожить толком не успел. Такое ощущение, что его столь быстрое появление Мессии застало врасплох где-то в начале многолетнего труда. Он не был готов к этому. И только поэтому провалил свою задачу. Трио Сарет-Зана-Линна действовало быстрее и мобильнее, приспосабливаясь к новым условиям игры (человечный Тёмный Мессия, например). Арантир же так не мог: слишком закостенело-порядочно было его мировоззрение. Законы эволюции (ох не ожидал же я вас здесь увидеть!) гласят: "Выживает не сильнейший, а наиболее быстро приспосабливающийся". Что Сарет с успехом и доказал.

 

Вообще любопытное к Арантиру отношение у всех: с одной стороны, его упрекают в излишней жестокости (как же, жертвоприношение, война, да еще и мальчика на шипы насадил, а девочку кинул "апстену", злодей-злодей!), с другой - в излишней мягкости, мол, надо было сразу железной рукою и всех положить...

 

Арантир в вашей трактовке и мечется между этими двумя личностями: то вдруг становится милосердным(в чём я сомневаюсь. Арантир, на мой взгляд, - холодный, жестокий, идущий на всё ради достижения своей благородной цели некромант), то слишком жестоким, совершая две подряд фатальных для него и для всего Асхана ошибки: сначала резко настраивает Сарета против себя "смертью" Линны, а потом вдруг не даёт ему окончательного упокоения. Парень же знает  свою цель: найти Череп и сохранить как можно большее количество человеческих жизней. Что делать с Черепом, он не решил. Повлиять на него в зале портала, первым начать диалог - не было ничего проще. Не оскорблять в ответ на угрозу, наоборот - попытаться склонить на свою сторону. Либо же покончить раз и навсегда. Всё равно, каким способом: "Игра забывается, результат остаётся". Арантир же не делает ни того, ни другого: лишь вызывает Аватару Смерти да откровенно провоцирует Сарета. Единственная реплика, которая действительно показала в нём мудрость, была сказана на смертном одре. Как своевременно, аж жуть. Пока Аватара летала, можно было бы и сказать пару слов. Кто знает, вдруг отродье одумается? Надежда-то, как известно, умирает последней. Но товарищ, видимо, об этом не слышал. Его проблемы.

 

 

К тому же преценденты непокорности слух "Асхи" уже были, и не так давно...

 

 

А Джованни, к слову, из Пятёрки? Эпизод с обращением Орнеллы и попыткой убийства исподтишка как бы уже тогда намекнул, что не всё хорошо в Датском королевстве.

Сообщение отредактировал djulian13: 18 июля 2014 - 15:07

[Sandrin]

Ну, я хотела бы продолжить дискуссию, но вначале хочу кое-что сказать.

Все мы различаемся характерами, опытом, возрастом, наконец, потому для каждого из нас важнее что-то свое: кому-то симпатичнее юношеский пыл, а большее сочувствие вызывают неопытность и уязвимость (и оттого любые ошибки кажутся простительными), кому-то - зрелость, мудрость и холодный разум, жертвенность во имя великих идей... Кому-то важна этичность самой беседы, кому-то - точная уверенность в том, кто кому и в какой ипостаси служит, кому-то - моральные принципы героев и их совпадение с нашей реальностью...

Вообще, мне стало интересно, под какую категорию попадаем мы с Джулианом.

Скажу о себе. Мне всегда были важны как раз те самые моральные принципы. Идеи великие или нет, для меня самое главное - нравственность. Мне, честно скажу, слегка все равно: демон, рыцарь, некромант, друид, хаосит, чародей - главное, чтобы он был банально добр сердцем и следовал самым главным заповедям. А самая главная заповедь - это то, что кровь невинных людей (или представителей любой другой расы) не должна проливаться никогда! Вот хоть спасение мира - если оно куплено ценой смерти детей, невинных детей, то нафиг такой мир нужен? Вот честно - что за это мир, построенный на костях ребенка?

И если мудрейший маг преступает такие банальные человеческие законы, то я лучше отдам свое предпочтение демону, который глуп, невежественен, юн, не врубается, что к чему, но который банально пожалеет ребенка и не поднимет на него руку. Иначе все эти "великие идеи" - просто чушь собачья. Вот честно, просто чушь... Не стоит ни одна из них слез ребенка. 

 

И неплохо бы, неплохо бы, если мучают сомнения, примерить судьбу "жертв" на себя. А хотели бы мы, участники этой дискуссии, чтобы нас, бес спроса, взяли - и принесли в жертву на благо нашей страны, Земли, человечества? Нас, наших близких, детей? Вот если вопрос зайдет не о гипотетических человечках из игры, а о нашей личной крови? Честно скажу - я бы была категорически против, чтобы мной жертвовали ради каких-то великий идей. Я сама, созрев, могу сделать выбор, потому что без жертвенности в нашей жизни никак. Но! Дайте мне выбор, дайте право выбирать. 

А потому я буду уважать также право других людей на жизнь и на выбор. И не буду решать - а кому жить, а кому умереть... Даже в играх, потому что игры - это все равно проекция реальности, хотим мы того или нет. И - скажу о себе - я в играх никогда не причиняю вред простым людям. Никогда. 

И мне будут симпатичны герои, для которых жизнь других людей - тоже не пустой звук. А если их "мудрость" сводится к тому, чтобы "убить простых жителей ради высоких целей", то идут такие герои... лесом. Я буду лучше симпатизировать несовершенным героям, ошибающимся, только нащупывающим свой путь, но героям, у которых есть сердце и есть стремление, вектор к тому, чтобы и дальше уважать жизнь. Я буду за таких.

Именно поэтому в Дарк Мессии мне НЕ симпатичен Арантир. Я никогда не приму того, что он хотел пожертвовать Стоунхельмом, когда были иные варианты. 

И я буду симпатизировать Сарету, потому что при всех его недостатках, а их масса, он стремился защитить этих людей. 

Всё просто на самом деле. 

 

****

Но ладно, вернемся к новым главам. Мы хотели остановиться на острове Черепа и поведении Сарета и Арантира там.

Орки. Одно из серьезных обвинений, предъявляемых Сарету, - это убийство им орков.

Да, орков жалко. Они стали заложниками своей клятвы защищать храм. Не могли уйти - бились и погибли. И если мне в игре и жаль еще кого-нибудь, кроме погибших мирных жителей Стоунхельма, так это орков. Достойные противники и храбрые воины. И жалко их вождя - Аратрока.

Лично для меня - это самый положительный персонаж в игре. Почему? А потому что он воин чести. Он сказал Сарету: Демонова кровь, мы поклялись защищать Храм ценой жизни, но мы дадим тебе шанс на честный поединок. Одолеешь меня - сможешь пройти. Нет - ты мертвец. 

А ведь орки могли легко окружить и убить Сарета, их высыпало навстречу ему не один и не два. Но они поступили как воины, как воины с чувством чести. И когда Сарет побеждает в поединке Аратрока, орки его пропускают! Они верны слову своего вождя. 

А теперь вопрос - а почему простой орк, варвар по лору "Героев", дает шанс Сарету, не приказывает своим воинам окружить его и убить, почему его воины, невзирая на смерть вождя, пропускают полудемона, а Арантир, мудрый двухсотлетний некромант, не способен на такое благородство? Орк благороден, а Арантир - нет? Вот скажи, как я могу после этого уважать Арантира?

 

Да, ты скажешь, что орки ставили выше воинскую честь, а не спасение мира. Возможно. Но... Неужели так трудно Арантиру при первой встрече было дать Сарету шанс?

Знаешь, каков бы был поступок мудреца? Схватить Сарета, скрутить и доставить на корабль. Там показать ему, что Линна жива, что не надо истерить по поводу ее "смерти", а после устроить ему допрос - парень, а понимаешь ли ты, ЧТО творишь? ЧТО хочешь сделать? 

В течение дня пути до Стонухельма у Арантира было бы время, чтобы, держа Сарета в плену, сделать попытку вправить ему мозги. И дать ему шанс. Арантир бы вскоре увидел, что парень по сути незлоблив, что та же Линна сама не хочет открытия врат, и, как умелый стратег, сыграл бы на чувствах юноши. 

И вуаля - ворота закрыты, штурмовать дальше Стоунхельм не понадобилось бы, замок в Эрише тоже был бы цел! Столько жизней было бы спасено! В том числе жизнь самого Арантира.

А вот если бы Сарет заупрямился, попробовал бы бежать, утащив Череп, тогда всё... ему был дан шанс, он не использовал, тогда да - у Арантира нет выхода, только убить его. И тогда кровь горожан Стоунхельма была бы на Сарете, который поставил бы желание власти или стремление быть независимым выше людских жизней.

 

В этом бы случае я - честно скажу! - аплодировала бы Арантиру стоя. А Сарет, отказавшийся сотрудничать, стал бы моим антигероем. 

Но... но нет... Поговорить мы не можем... Вся мудрость свелась к тому, чтобы кинуть Сарета на шипы... И почему?

Из-за пророчества? Из-за убитых орков? Арантир не мальчик, его не должен шокировать вид смерти, в таких важных вопросах он должен ставить "холодный рассудок" выше эмоций. Позволял же ему рассудок принести в жертву город? А из-за орков расчувствовался? Ну... смешно это. Честно. 

 

А пророчество... А вот тут любопытнейшая деталь. Коль мы опираемся на "Героев 5", то Джулиан шлет нам большой привет (пока он не может появляться на Бесте). Он начал перепроходить "Повелителей Орды", специально из-за спора, так вот что он пишет: "Куджин-то, как оказалось, предсказала двойственную личность Сарета (такой же, как орки) и то, что ему предначертано либо изменить мир, либо уничтожить его ещё за двадцать лет до, собственно, событий в Стоунхельме. Короче говоря, о том, что Тёмный Мессия может спасти мир, стало известно сразу же, в прологовой кампании ("Ярость племён", Курак) ToE. Так что наш некромант не мог об этом не знать. Выводы, я думаю, даже говорить не нужно". Информация из буквально стартового ролика прологовой кампании "Ярость племён" Повелителей Орды за Курака, речь Куджин, пророчество второе.

А вывод простой: 50 на 50 вариантов, что Сарет как уничтожит мир, так и спасет его. И мудрый человек в данном случае попытался бы склонить товарища к спасению. Попытался бы... А Арантир не сделал ни единой попытки, тем самым вызвав новую череду смертей, в том числе и свою собственную. 

Он - жертва? Если и так, то лишь собственной недальновидности. Его поступок не мудрый. 

 

Но вернемся к Сарету. Я уже сказала, что если и говорить о жертвах, кроме жителей города, - то это орки. Но примем во внимание несколько фактов:

- Разве Сарет убивал жен и детей орков?

- Разве бился с орками не как воин с воинами?

- Разве бой с Аратроком не был честным?

- Наконец, разве где-нибудь говорилось, что орки Храма Черепа - союзники Арантира? НИГДЕ! А значит, не пришлось ли бы Арантиру так же продираться через ряды орков и убивать их? А вот вопрос...

 

Да, орки пали жертвами. Но Сарет здесь все еще воин. Да, не защитник, как в первых главах. Захватчик, причем исполняющий чужую волю. И он, сам не понимая зачем погубил столько орков, тоже заслуживал наказания. Оно и пришло - осознание того, что его использовали, что все ему врали (может, кроме Линны, которую тоже использовал дядюшка). А потом - смерть, причем очень болезненная. 

Но Сарет не безжалостный убийца, потому что он не проливал кровь невинных и безоружных. Он сражался с орками, которые тоже были при оружии, которые тоже могли его убить. 

 

А потому, я, соглашаясь с тем, что гибель орков печальна и бессмысленна, а Сарет стал солдатом-наемником, не назову его головорезом. К тому же он расплатился сполна.

 

Что же до главы, когда он выбирается из Храма после воскрешения, то здесь всё просто - он уже борется за свою жизнь. Его бросили в яму с трупами, он выжил и просто пытается добраться до своих. И он опять не пролил крови невинных и безоружных. Наоборот, мы можем освободить одного орка- Урога. Думаю, все игроки, у кого есть сердце, это сделали. Спасли хотя бы одну жизнь.

 

В общем, я вплоть до Эриша не вижу бОльшей вины Сарета. Да, он виноват, виноват в том, что мало думал, мало включал голову и не разбирался. Но его вырастили таким, удобную марионетку. Преодолеть это непросто, пришлось буквально пройти через предательство и смерть.

А вот Арантир, не запятнав себя кровью орков, совершил такой косяк, который был просто непозволителен для личности его уровня. И тем самым продолжил череду смертей. 

 

Если до Храма Черепа роль Арантира была положительной - он пытался остановить Менелага, то здесь он принял решение, которое начало превращать его в антагониста. 

Таково мое мнение.

В следующий раз рассмотрим события в Эрише и Стоунхельме. 

[Sibami]

Дорогая Sandrin, я тоже хочу, если не возражаешь, сказать пару слов - не ради флуда, но в качестве комментария к обсуждению. Впрочем, думаю, вы всегда можете его удалить, если он покажется вам неуместным.

Честно говоря, взяв тайм-аут, я надеялась, что эмоциональный накал в дискуссии несколько снизится. В конце концов, мы обсуждаем игровой мир и вымышленных персонажей. Кого бы из них мы ни любили, мне думается, в таких беседах главное - ощутить, что у нас есть единомышленники, есть люди со сходными интересами, с которыми можно поговорить на соответствующие темы. Если начать ломать копья, то дискуссия быстро зайдет в тупик. Именно потому я и написала, что собственно спорить, т.е. кого-то защищать или обвинять, героя ли, собеседников ли, себя ли, я не хочу. Выше мы с тобой, помнится, хоть и с разных позиций, но обсуждали наш предмет вполне конструктивно. 

 

  Ну а как вы относитесь к лорду Эриша? Какие у вас он вызвал впечатления, менялось ли ваше отношение к нему при переходе от одной игры к другой? Желательно при ответе опираться на данные как аддона «Повелители Орды», так и «Темного Мессии»

 

 

- вот тот вопрос, ответ на который я хотела дать, включаясь в разговор, и очень обрадовалась, что эту тему подняли. Я не преследовала цели ни кого-то в чем-то убедить, ни стать, так сказать, козлом отпущения за грехи нашего героя, и вот почему. 

Первая и главная причина: очень многие наши трактовки строятся на домыслах и вольных интерпретациях фактов, а фактов нам, увы, дают очень и очень немного. Каждый судит с позиций своего жизненного опыта, своих приоритетов, в одном и том же событии все могут усмотреть нечто свое и по-разному его воспринять. По той же причине я сознательно отказываюсь включать в обсуждение конкретного героя свои личные принципы (ну, естественно, я не пойду штурмовать города, не пожертвую ребенком ради великой идеи, равно как и не стану убивать безоружного, кем бы он ни был, но к Арантиру и Сарету это не имеет никакого отношения), проводить параллели с нашими реалиями, пытаться соотнести игровую вселенную с конкретной эпохой в нашем мире и присущими ей чертами, а также обсуждать религию, даже игровую, чьи-то верования, общественные нормы и т.д. В открытой дискуссии ты спрашивала о личном мнении: каково оно, как оно менялось и почему... Я постаралась, насколько сумела, сформулировать это - как и все те, кто пытался, как я вижу, поначалу включиться в дискуссию.

Вторая причина - личный фактор. Свою трактовку обсуждаемого героя я, в общем-то, пока и не озвучивала в полном объеме, рано о ней судить. Возможно, озвучивать и нецелесообразно - мне бы не хотелось, чтобы написанное мной звучало как попытка агитации или стремления переубедить других любой ценой. Равно как я и не хотела бы, чтобы переубеждали меня. По этой же причине я стараюсь воздерживаться от резких оценок, и не только высказываний собеседников, но и персонажей: даже если они несимпатичны мне лично, они симпатичны другим, и я не вправе критиковать людей за "неверный" выбор. Для меня неверный, для них верный - каждому свое. Если вы с Джулианом считаете героя глупым, эмоциональным, неправильным, жестоким - это ваше право, ваша позиция обоснована конкретными взглядами и фактами. Я считаю его другим - каким и почему, я писала в постах выше, и моя позиция тоже имеет обоснование. Однако она уж точно не стоит того, чтобы я за нее дралась. 

Наконец, третья причина - та, о которой здесь уже не раз с сокрушением упоминали все. Это хаос в разработке. Как можно воспринимать героя однозначно, когда у него даже внешность разная, не только поведение? Причем даже в одной и той же игре. Нет, можно, конечно, но это непросто даже тем, кто его любит. Сюжет, особенно в DM, очевидно провисает, грешит обилием неточностей, мы их видим, и можем ли мы построить на такой основе целостную концепцию? Да нет, конечно. Именно поэтому я не могу, например, всерьез обсуждать, что же такое случилось с благородным вполне человеком через 20 лет, отчего он стал таким "плохим дяденькой". Это же очевидно для всех: Арантир задуман как злодей для DM, он и должен там быть злодеем (как раз для того, чтобы его не было жалко, чтобы в конце поднялась рука его убить и получить заветный артефакт), и поступать должен, как злодей: немотивированно кидаться юношами и девушками, обзываться "демоновым отродьем" и кровожадно приносить в жертву мирных жителей. И мало кто сочувствовал бы ему, если бы разработчики не вложили в него определенную долю привлекательности, чтобы он не был шаблонным. И он действительно получился интересным и у многих вызвал симпатию своими сильными сторонами, потому и был разработан в "Героях" поглубже, и уж тут, раз персонаж интересен, из него перестали пытаться слепить примитивного злыдня, напротив, показали его совсем с другой стороны (кстати, потому там и орки, и союз Арантира с Куджин - заткнуть сюжетную дыру в DM, объяснить, как и после чего орки появились на острове Храма и выступали на стороне некромантов, что тоже вполне очевидно). Жаль, то ли немного недо-, то ли перестарались - образы двух игр сложно слепить воедино, надо, видимо, действительно симпатизировать нашему герою, чтобы это получилось. По этой причине у многих он вызывает в первой части отторжение, во второй - принятие (я следую хронологии выхода игр, потому что сюжетная хронология в данной ситуации еще больше все путает).

Это же причина того, что я сознательно не хочу смешивать реалии и атмосферу HoMM V и DM с шестыми "Героями". Те же проблемы: провалы сюжета, приличная временная разница между выходом игр, новая мифология, новые юниты, старые безнадежно брошены... Плюс это еще и глубокая предыстория, мало ли что там за столько лет - до сюжета HoMM V - могло перемениться. Мы можем скрещивать и спараллеливать игры как угодно, но это все равно будет в большей степени литература и наша фантазия. А тут еще и "седьмые" маячат на горизонте! Вообще боюсь предположить, что будет.

В общем, анализируя Арантира, Сарета и прочих, я бы лично предпочла не выходить за рамки двух конкретных игр, потому что адекватно свести их с "шестыми" и тамошней мифологией почти невозможно; предпочла бы не переходить на личные взгляды и оценки, больше придерживаясь игровых фактов, и, конечно, не пытаться соотносить игру с реалиями нашего мира. В частности, о том, что писал, к примеру, Джулиан: рассматриваемая эпоха в Асхане - это не средневековье, она только похожа на него отдельными внешними чертами, мы не можем судить, какой там уровень медицины, образования и т.д., если в игре нам это не показывают; нам показывают только магию, и она в мире Асхана может всё, а Сарет в итоге благополучно воскресает благодаря Зане вопреки всем канонам средневековой медицины - так можем ли подходить к игровой вселенной с позиций нашего мира? Вряд ли, правда? Можем ли мы, опираясь на позиции здравой логики, ожидать от человека, не владеющего информацией, что он будет об этой информации кого-то спрашивать и тем более убеждать применить ее на практике? Вряд ли - поскольку у него ее просто нет. Это я, в частности, о том, кто кого должен был убедить в некрополе - одной из сцен, которая вызывает особо бурные споры; да, о пророчестве и возможности "мир изменить или же уничтожить" - я знаю текст "Орды" почти наизусть, ребята, и не только русскоязычный вариант, - Арантиру известно, конечно, но предположить, что "демон-убийца" внезапно кинется спасать мир... Ну, это было бы в их ситуации несколько странно. Сарет выбор сделал и знает об этом, Арантир - нет. У него устаревшие сведения: сын Кха-Белеха ищет Череп, потому что демонопоклонники направили его выпустить отца. Все прочее в совокупности тоже никак не указывает на Сарета как на предполагаемого спасителя мира, и Арантир не обязан знать о том, что сын демона внезапно изменит собственную программу. Он и пытается что-то сказать ему как безнадежному демону. Именно поэтому вряд ли имеет смысл предъявлять ему претензии из серии "А мог бы спросить, убедить и т.д." Спросить - о чем, убедить - в чем, чего не знал сам? Это невозможно, и это факт, а факты - вещь упрямая. Это нам априори известно, чего хочет Сарет и чего не хочет, а Арантир находится в неведении о его намерениях, а Сарет ему их не хочет озвучивать, и это единственное логичное объяснение сцены в некрополе, в свете которого мне лично сложно поддерживать спор о том, почему он, такой плохой, не поговорил с мальчиком... Да, в игре есть и другие сцены, например то же убийство в храме, которые, скажем так, оставляют простор для толкования, но причина поведения Арантира только в том, что его таким изначально придумали: его хотели сделать злодеем, а значит, и поступить он должен был, как истинный злодей, и дело только в этом, а не в том, что с ним стало за долгие годы, и все мы это понимаем. Будем же делать скидки на эти вещи - не на негативные проявления героя (они у него все равно останутся), но на нелогичности игры, на явные проколы сценария и подобное, а самих персонажей попытаемся не таскать туда-сюда по оси "хороший - плохой". Люди сложнее, герои тоже. Каждый из нас к кому-то милосерден, к кому-то не очень, кого-то любит больше, кого-то меньше, и свой всегда ценнее, чем чужой, - даже дискуссия на форуме показатель сего, в том числе и наша. С героями то же самое: кто-то им дороже, кто-то от них дальше, кого-то жаль, кого-то нет, и это не свидетельство глупости персонажа или непоследовательности говорящего, но сложности самого характера, что мы наблюдаем и в реальности. 

В последнее время я даже как-то не находила, что ответить, - не по той причине, что нечего сказать, но больше потому, что мы начали немножко, так сказать, притягивать кое-что за уши и увлеклись. Я бы предложила вернуться к тому, что мы обсуждали изначально, и придерживаться реалистичных позиций (я скучная, знаю). В любом случае ваше мнение интересно, и не только мне, но и всем читающим тему, и подробный анализ Сандрин я лично дочитаю с удовольствием. Была у меня мысль провести собственный анализ (совершенно не обязательно альтернативный и в пику), основанный только на голых фактах и на тех выводах, которые прямо следуют из деталей игр, но  на это нужно приличное время плюс желание собеседников знать иную точку зрения. Увы, нет ни того, ни другого.

Простите, половина поста получилась не совсем про нашего героя, но, мне думается, назрел момент обо всем этом написать.       

Сообщение отредактировал Sibami: 24 июля 2014 - 23:56

[Anakin Skywalker]

Вероятно, сие и есть причина того, что Сарет мне не слишком понравился, - я недолюбливаю тех, кто не думает (не умеет или не желает), и не испытываю к ним сочувствия - тут я почти Арантир, да . А не люблю именно потому, что такие люди морально непредсказуемы, их может метнуть и шатнуть куда угодно, не знаешь, пойдут они за кем-то безвольно или возьмут и убьют... Ну, потому что им так сказали или им - внезапно! - показалось, что так будет лучше. У Сарета мы, кстати, наблюдаем и то, и другое. Он всю игру действует по чужой указке, но когда у него просыпается первое самостоятельное решение, то какое оно? Убить. Не выяснить, зачем Арантиру Череп Теней, не спасти людей, не поговорить с некромантом, не взять его в плен, в конце концов, а просто пойти и убить  - ну, "потому что вот". Хотя по иронии судьбы он тем самым наконец-то ступает на путь человека: принимает решения, пусть дикие, но сам, совершает ошибки - тоже сам, хоть что-то берет под свою ответственность (пусть и приходит в некрополь, больше ведомый ненавистью, чем желанием кого-то спасать, в отличие от Арантира) и благодаря тому растет, а в итоге оказывается в нужное время в нужном месте и предположительно делает правильный выбор.

 

Извините, что так бесцеремонно встреваю, однако я с вами не согласен, поэтому просто не могу не высказать свою точку зрения. Арантир тоже не сильно задумывался о сущности Сарефа. Он видел в нем отродье демона, не желая даже сделать попытки воззвать к человеческому "Я" Сарефа.  Вся вина Темного Мессии перед некромантом заключалась лишь в том, что он был сыном Кха-Белеха и об этом Арантир постоянно твердит, вспомните его эпитеты: "Демоново отродье", "исчадие ада". А на счет "идти по чужой указке" Извините, но преданный ученик, не сомневающийся в своем учителе и его добродетелях, а Фенриг, для него таковым являлся, разумеется будет слушаться своего наставника. К тому же, он молод и жаждет славы, приключений. Он не слабак и не безвольный, в это я ни с вами, ни с Sandrin не согласен. Он просто послушный, уважает старость и мудрость своих учителей. И не надо забывать о том, что Сареф не знал об их вере, кем они являлись, Фенриг в первую очередь. Я даже подозреваю, что честным, благородным и мужественным его учили быть по указке Белеха, ибо такими людьми манипулировать легко. Итак, учителя он слушается и это естественно. Прибывая в Стоунхельм, он вроде как попадает под влияние Менелага. Ну это тоже просто объяснить - градоправитель друг Фенрига (ну или давний знакомый), значит тоже вполне возможно может чему-нибудь обучить, что-то рассказать полезное. К тому же, на начало игры - Сареф безызвестный парень (в целом. Ведь никому не известно, крмое посвященных, что он - "Дарк мессия"), без гроша в кармане (наверняка), на что ему надеяться, сразу пытаясь взять проявить лидерские качества ? Взять ту же атаку некромантов на город. Стражник до нападения сразу сказал, что чужакам не доверяют, а значит возглавить оборону города ну никак он не мог, ибо никто за ним не пошел, за чужаком, прибывшим несколько минут назад, пусть даже и ситуация обязывает. Далее - Линна. Ну здесь все ясно...Он вполне возможно до этого почти не видел женщин, особенно молодых и красивых (как и где его обучали мы не знаем, посему я допускаю такую мысль), а здесь перед ним предстает прекрасная девушка, которая сразу начинает нравится парню (вспомните его легкую рассеянность при 1-ой встрече с Линной) ну и разумеется превращается в "рыцарственного болвана", готового совершать подвиги ради прекрасной дамы (в диалогах с Линной это видно ясно, с какой горячностью Сареф готов рисковать, лишь бы заслужить благосклонность магессы). В случае с Занной полагаю тоже самое, да и если учитывать, что та ему помогала и весьма хорошо, то почему не слушать ее советов? Хотя Зану то он кстати гораздо меньше слушался, нежели Линну. Парень просто потерял голову от красоток. Эх... нет зрелища отвратней, чем влюбленный мужчина.

Касательно Арантира. А почему, собственно сохранять жизнь ему Сареф должен был? Арантир уже на первых порах игры стал действовать агрессивно (агрессия рождает ответную агрессию), атаковав город, убивая невинных жителей, как считал Сареф (на тот момент точно). И дальше некромант отнюдь не положительно действовал. Вспомните запертых людей в клетках, явно не для того, чтобы ими любоваться. "Шел по трупам" ХА! Путь воина - это путь крови, к тому же, убивал Сареф СОЛДАТ И МАГОВ, которые, не окажи парень сопротивление, убили бы его, здесь я вообще не вижу его вины, ибо в противном случае он что? должен был лечь пузом к верху, сложить лапки и ждать смертного часа? Вот кстати. Люди Арантира уже были враждебно настроены к протагонисту, разумеется у Сарефа складывалось мнение об уничтожении их главаря (атамана замочи и шайка разбежится или по крайней мере будет деморализована). И то парень не был сразу так враждебно настроен по отношению к черному магу. И еще мне интересно, а какие решения вы считаете дикими? Убийство некроманта? 

И еще, я категорически не согласен с тем, что Сареф идет в некрополь, снедаемый ненавистью, а пушистый Арантир - спаситель. Все наоборот. Это Сареф стремится спасти людей. Вспомните, из дневника, он узнает, что задумал сделать Арантир, потому и спешит в некрополь, дабы некромант не совершил чудовищного преступления (действия Арантира, юный сын Изабель иначе и не мог интерпретировать), полагаю... из-за веры в то, что можно обойтись без жертв. А выговорите ненависть...Не отрицаю, жажда мести имела место быть, но черт возьми вполне заслуженная. Арантир, и об этом уже говорила Sandrin (тут я с ней согласен), подло напал на Сарефа со спины в Храме, не дав ему ничего объяснить, и убил. Так поступают только трусы. К тому же, некромант в мессии видит исключительно демона, как я уже сказал выше. Арантир сам нажил себе смертельного и мстительного врага в лице Сарефа. Да и действовал Арантир действительно как фанатик, он НЕ ИСКАЛ АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ПУТЕЙ:

 А о черепе теней и почему он так важен и нужен Сареф надеялся получить ответы в процессе, от той же Заны, он же ведь подозревал, что женщина чего-то недоговаривает. Не спросил Арантира потому, напомню, что тот сразу показал себя "врагом народа" - безжалостным убийцей, готовым на все ради своей цели (попробуйте поставить себя на место Сарефа и поймете о чем я говорю), а это шло вразрез с убеждениями и принципами сына Изабель.

Однако я согласен с предыдущими постами, что характер Сарефа был закален качеством его врага - Арантира. 

P.S. Я понимаю, почему вы такого мнения о Сарефе. Вы симпатизируете Арантиру, а потому Мессия вам и кажется хм...как бы выразиться "Дикарем безмозглым" (грубовато, но именно такое сложилось у меня впечатления вашего мнения о протагонисте). Недавно читал фанфик, автор которого тоже проявляет симпатию по отношению к некроманту и раскрывает мысли Арантира на происходящие события, вам думаю понравится (могу дать ссылку в ЛС).

Сообщение отредактировал Anakin Skywalker: 03 октября 2014 - 17:21

[Awsder]

В Темное месси не играл,честно говоря,первый раз услышал,но в Повелителях орды не увидел ничего,что могло бы показать его как отрицательного персонажа, отправляюсь в темное месси