Перейти к содержимому

Фотография

Арантир – лорд-демоноборец Эриша (Heroes V & Dark Messiah)

Heroes

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 29

Опрос: Арантир – лорд-демоноборец Эриша (Heroes V & Dark Messiah) (8 пользователей проголосовало)

Арантир – злодей он, герой или же борец за праведную цель, преступивший границу?

  1. Я одобряю все его действия как в «Повелителях Орды», так и в «Темном Мессии». Цель оправдывает любые средства. Он для меня герой. (3 голосов [37.50%] - Просмотр)

    Процент голосов: 37.50%

  2. Он вызывает у меня уважение рядом своих поступков – и столь же явное неуважение рядом других. Крайне интересный персонаж, очень неоднозначный. (3 голосов [37.50%] - Просмотр)

    Процент голосов: 37.50%

  3. Хотя я симпатизирую ему в «Повелителях Орды», своими действиями в «Темном Мессии» он меня полностью разочаровал. Нет, моего уважения он не заслуживает, хотя, как персонаж, не оставляет меня равнодушным. (2 голосов [25.00%] - Просмотр)

    Процент голосов: 25.00%

  4. Пусть цели его и были благими, своими методами он заслуживает лишь одного отзыва – злодей. Он для меня просто злодей, и его «благие намерения» совершенно справедливо довели его до окончательной смерти. (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

#23080 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 12 апреля 2014 - 23:30

Изображение

 

Сегодня мы поговорим об одном нетипичном некроманте. Ведь какой образ этих темных магов сложился в фэнтези – играх и книгах? Полубезумец, поднимающий легионы нежити, чтобы стереть все живое с лица земли. Ну ладно, просто чтобы захватить власть над миром – половину населения убьет, остальных превратит в рабов. Олицетворение зла, существо темное до глубин души, мстительное и коварное.

 

Это уже превратилось в своего рода штамп. Но такой образ некроманта может привлекать лишь поклонников стиля «я крутой, я всех поубиваю!» А остальные читатели или игроки желали бы видеть более сложных и не столь однозначных персонажей. И, пожалуй, серия «Героев» создала несколько подобных темных магов.

 

Стереотипным злодеем можно назвать лишь барона фон Таркина из «Вихрей войны». Но аддон этот создавался, когда 3DO отживала свои последние деньки, а разработчикам уже было ничего не надо. А вот остальные некроманты в серии весьма примечательны. Не зря всеобщим любимцев стал хитрюга Сандро, одурачивший своих противников и вершивший злые дела руками «добряков». Также не столь однозначные чувства вызывает Арчибальд – хотя, конечно, чистым некромантов его не назовешь.

 

Однако оба этих героя все-таки работают на себя любимых – первый так уж точно, а значит, при всей нетипичности их методов, интересуют их вещи вполне типичные: власть. Правда, ни у того, ни у другого захватить ее так и не получилось.

 

Однако «Герои 5» (а точнее, аддон «Повелители Орды» и продолжающий ее сюжетно «Темный Мессия») подарили нам очень своеобразного некроманта, которого штампом ну никак не назовешь. Речь идет, как гласит заглавие этой темы, об Арантире.

 


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#2 Oreseeker

  • Мастер

    Репутация
    158
  • 1 657 сообщений

Отправлено 13 апреля 2014 - 00:10

Играл в Dark Messiah. Да, помню что и в HOMAM V и этой игре встречаются похожие персонажи. Но разве это один и тот же персонаж? И вообще, можно поподробнее о том, что Мессия относится к HOMAM? Впервые слышу, сюжет героев, к сожалению (или к счастью) никогда не изучал и не вникал в него.



#3 Нинель

  • Мастер

    Репутация
    76
  • 141 сообщений

Отправлено 13 апреля 2014 - 09:35

Дарк Мессия является прямым продолжением оригинальной компании HoMM 5. По сюжету последней королева Изабель становится беременна от владыки демонов Кха-Белеха, и в Дарк Мессии мы играем за того самого ребенка - полудемона, получеловека, которого пытались укрыть от мира сего и растили во всяких тайных сообществах. 

Два аддона для НоММ 5 появились уже после Дарк Мессии, и часть персонажей перекочевала в аддоны именно оттуда. Аддоны являются приквелом, то есть предысторией, события в которой разворачиваются до событий Дарк Мессии, но при этом являясь продолжением оригинальной кампании НоММ 5. С момента событий HoMM5 до событий Дарк Мессии в Асхане проходит 20 с лишним лет. Так что да, Арантир в НоММ 5 и Арантир в Дарк Мессии - это один и тот же персонаж, просто в разный временной период. В самом Дарк Мессии в диалогах неоднократно возникают отсылки к серии НоММ5, даром что мир один и тот же, упоминается и королева Изабель, и ее дьявольский ребенок... 

Таким вот необычным образом пошаговая стратегия получила развитие своей сюжетной линии в виде чистой экшен-рпг игры. 


Сообщение отредактировал Нинель: 13 апреля 2014 - 09:53


#4 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 13 апреля 2014 - 15:06

Oreseeker, ну вот Нинель тебе ответила на твой вопрос. Да, "Темный Мессия" сюжетно связан с "Героями 5", так что и Арантир там тот же самый, что и в "Повелителях Орды" (втором аддоне к "Героям 5"), только на 20 лет старше. Впрочем, что такое для некроманта 20 лет?  :biggrin:  Он же сам говорил: "столетия упорного труда", т.е. ему минимум пара сотен лет.

 

Что-то я сама таких пунктов в голосовании насоздавала, что выбрать теперь не могу между 2-м и 3-м. Вроде и уважаю Арантира, но ряд его действий убивает это уважение напрочь. Даже не знаю теперь.

 

Воронислав... А вот ты меня удивил... Я понимаю, Арантир - яркий персонаж, то неужели ты одобряешь уничтожение Стоунхельма? И то, как некромант поступил с беднягой Саретом? Хрясь - и на кол "демоническое отродье". Да еще и со спины подкрался, как "тать презренный"! 

 

Впрочем, ты будешь не первый поклонник Арантира, с которым я вот уже почти год как ломаю копья в дискуссиях. :)

Поспорим?


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#5 Нинель

  • Мастер

    Репутация
    76
  • 141 сообщений

Отправлено 13 апреля 2014 - 15:39

Ну Арантир правильно поступает. Я как-то не увидела в этом Сарете безобидного и доброго юношу. Безобидных и добрых не выращивают в таких условиях, и не гоняют по подземельям. К тому же в нем сущность демона. Она может проявиться в любой момент, и этот человек станет убивать. Причем он будет очень сильным, и жертв может быть много. Она может проявиться и в 20 и в 25 и в 30 лет. Кто знает? Если ребенок был рожден от властелина демонов, то лучше перестраховаться, и лишить его жизни - это всего лишь один ребенок из миллионов других детей. Зато в будущем королевству не надо будет опасаться что придет очередной одержимый полудемон с армией. Учитывая такую сущность, с Саретом могли в последствии связываться и другие демоны, в том числе Кха Белех. 

Это как ситуация бывает с детдомовцами. Вы вроде берете мальчика, и растите его с самыми добрыми намерениями и в добрых условиях - и конфетками балуете, и вниманием, и играете с ним. А ваш малыш бац - и пошел вещи украл. С уголовщиной связался. Потому что в крови у него что-то не то сидит, и гены дают о себе знать. Чего бы там не говорили, но гены родителей очень часто передаются детям, в плане характера и поведения. И последствия Кха Белеха Сарет из себя никак не выдворит. 


Сообщение отредактировал Нинель: 13 апреля 2014 - 15:43


#6 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 13 апреля 2014 - 15:51

К тому же в нем сущность демона. Она может проявиться в любой момент, и этот человек станет убивать. Причем он будет очень сильным, и жертв может быть много. Она может проявиться и в 20 и в 25 и в 30 лет. Кто знает? Если ребенок был рожден от властелина демонов, то лучше перестраховаться, и лишить его жизни - это всего лишь один ребенок из миллионов других детей.

Ну так он может очиститься в Святилище Илата же. :)

 

Я понимаю, что Сарет, по сути, слабак. Его девушки вертят им, как хотят. Но честно - лично он никому зла не желал. И нигде не видно, что он хочет умыть Асхан в крови, последовав за отцом. Если бы он и открыл Врата, то лишь по глупости.

Но разве парень виноват, что родился таким? Он вообще, по сути, несчастный ребенок: отец совершил насилие над матерью, обоим он не нужен. Изабель явно его не примет, Кха-Белеху он нужен как отмычка, которую он уберет в любой момент, когда она станет больше без надобности. Весь Асхан Сарета тихо ненавидит и желает смерти. Вот честно, ему не позавидуешь!

 

Я, посмотрев на вещи со стороны Сарета, поняла, что ему сочувствую. Именно так. И мне вот ни разу не жаль Арантира в конце, а Сарета было бы жаль. 

 

Ну ладно, даже если можно понять действие некроманта по отношению к Темному Мессии. Но город в чем виноват? Почему за пару десятков демонопоклонников в нем должны заплатить остальные жители? Это типа принцип крестоносцев: "Убивайте всех, Асха узнает своих?" Идет тогда Арантир к Ургашу с такими методами! 

 

Он фанатик, к сожалению, а для такого неважно, сколько городов. Один, два, три... Если надо, он и десяток принесет в жертву. И даже сожалеть не будет. Это умный и крайне опасный человек. 


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#7 Нинель

  • Мастер

    Репутация
    76
  • 141 сообщений

Отправлено 13 апреля 2014 - 16:11

Фанатик. Но иногда случаются вещи, когда действительно можно и даже нужно пожертвовать парой сотен, чтобы спасти десятки тысяч. Невозможно спасать всех и всегда, такое только в совсем маленьких сказках бывает. Тому же Арантиру такие жертвы может потом покоя не дают. В кошмарах снятся и совесть терзают. 
Вот например он город уничтожает. Невинные жертвы. Но ситуация обязывает. Если мы посмотрим на это как на реальный город того времени, то в нем может жить порядка 5-10 тысяч жителей минимум. Будет ли у Арантира время и будет ли у него столько людей, чтобы проверять каждого горожанина и каждый дом? Нет. А если риск слишком велик? Если он не очистит город, если те самые демонопоклонники призовут демонов? Жители также погибнут, но зато демоны сделают город своим оплотом. Начнет он уводить женщин и детей, а если одна из них служит демонам? Все равно все погибнут. А так, пожертвовав жителями, он делает мощный барьер от вторжения демонов, придут новые жители, отстроят город и заселятся - и будут уже под надежной защитой. 
Нельзя защищать сотню человек, если из-за этого потом могут пострадать тысячи. 


Сообщение отредактировал Нинель: 13 апреля 2014 - 16:12


#8 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 13 апреля 2014 - 16:54

Тому же Арантиру такие жертвы может потом покоя не дают. В кошмарах снятся и совесть терзают. 

 

:Смеяться: 

Прости, но что-то ни одной муки совести у товарища не заметила. Вот ни разу! Голдот из Четверки сожалел о том, что разрушил Витросс, а этот... Что ему жизнь каких-то жалких людишек? Он даже не задается таким вопросом. 

 

 

А так, пожертвовав жителями, он делает мощный барьер от вторжения демонов, придут новые жители, отстроят город и заселятся - и будут уже под надежной защитой.  Нельзя защищать сотню человек, если из-за этого потом могут пострадать тысячи. 

 

Хочется спросить, а судьи кто? Кто дал Арантиру право решать, кем пожертвовать, а кем - нет? 

Таких "спасителей" уже видели. Этак он во вкус войдет. Сначала Стоунхельм для завесы, потом еще один город - ведь везде найдутся грешники, потом третий - чтоб уж точно завеса не порвалась! 

Я не вижу нигде в Арантире тормозов, которые бы гарантировали, что он остановится. Он положит пол-Асхана, если надо. Если ему покажется, что надо. Кто ему опять же дал на это право?

 

И вот снова вопрос: если ради Добра нужно совершить много-много Зла, какое это, к чертям собачьим, Добро? Не велика ли цена? 

На костях счастья не построишь, это факт. Я еще раз процитирую Достоевского о слезинке младенца. 

 

Я тогда не вижу разницы между Арантиром и исчадием зла Кха-Белехом. Только первый положит тысячи ради фанатической цели спасения Асхана, другой - ради своей власти. А суть-то одна, увы.

 

И вообще, легко рассуждать со стороны. Я думаю, будь мы с тобой жителями Стоунхельма, у нас было бы несколько иное мнение на этот счет. Когда о нашей бы шкуре шел разговор. 


Сообщение отредактировал Sandrin: 14 апреля 2014 - 10:20

Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#9 djulian13

  • Подмастерье

    Репутация
    16
  • 73 сообщений

Отправлено 13 апреля 2014 - 21:13

Кстати, заметьте себе, Сарет бросается на защиту жителей Стоунхельма. Сарет, исчадие зла и ада, а не Арантир. Зана, суккуб, демоница, соблазнительница, просит его не открывать врата, точно так же, как и Линна. И потом, простите, но демоны на Асхане - это Воланды, Коровьевы, Бегемоты и прочая компания, которые в большинстве своём мало отличаются от жителей поверхности. Будем ли мы правы, если не дадим им шанс начать жизнь заново?  Может быть, если хотим спасти мир поверхности от хаоса. Но что, как не хаос, даёт порядку жизнь, не даёт застыть и прийти в стадию стагнации? И, простите, Германию один раз уже задавили и демилитаризировали. Чем всё закончилось? Гитлером, нацизмом, двадцатью восемью миллионами жизней только советских граждан, не говоря о французах, поляках, англичанах и американцах. Упомянем и немецких солдатиков, которые, попав под пропаганду, жертвовали собой непонятно ради чего. Они тоже были людьми, всё же. Они расхлёбывали всю эту кашу, а те, кто её заварил, мирно ушли на покой, посчитав, что Версальско-Вашингтонская система была не так уж плоха. Не так уж плохо и закрытие врат ценой жизни жителей Стоунхельма. Вот только они при чём? Если Арантиру нужны жизни, пусть приведёт людей из своих лабораторий - их у него там много. И, простите, умереть во имя спасения мира никому не улыбается. Это смерть, как бы вы благородно её ни называли. Смерть ни супергероя, ни героя, ни обычных солдат - смерть мирного жителя, смерть гражданского. Законы любой войны возражают против неё.  И только поэтому побеждает в схватке Сарет: потому что правда на его стороне, на стороне молодого парнишки, который борется за жизнь мирных людей, а не за гипотетическое благо  всего мира. Арантир же, простите, мог с ним просто договориться. Что характерно, и Зана, и Линна его поддержали бы. В этой ситуации Сарет вряд ли бы закрыл врата. Так что попытка уничтожить Стоунхельм - явный фейл Арантира, его натуральный личностный крах. С этого момента он не заслуживает жизни.  Хоть это  и только моё мнение, не более.



#10 Воронислав Серокрыл

  • Небесный Вершитель (✫)

    Репутация
    437
  • 1 220 сообщений

                          

Отправлено 16 апреля 2014 - 19:50

Сказать про него много не скажу. В Тёмную Месию я играл очень давно, так что охарактеризовать его как личность я там не смогу. Но вот аддон к Героям Меча и Магии 5 "Повелители Орды" я прошёл полностью. И склонен сказать, что мне он там как лидер понравился. Правда, меня немного удивил его излишний фанатизм по истреблению всех демонов, что он недолго размышляя, обьявил войну всем Серебряным Городам за практику демонопоклонничества. Но в любом случае, как правитель он великолепен. И не просто как правитель - но ещё и глава религиозного культа Королевы Пауков Асхи. Считай, это тоже достойный такой инквизитор, несмотря на то, что он верховный некромант.

Любые методы - суть неважно. Цель оправдывает средства. Асха всё обращает на пользу.



#11 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 24 мая 2014 - 08:50

Прежде всего спасибо вам большое за столь взвешенный и глубокий анализ. Редко такое встретишь. Я много писала о Dark Messiah у себя в ЖЖ, в том числе и об Арантире, но не уверена, что уместно приводить ссылки, - я здесь новичок и пока не слишком хорошо знаю местные обычаи. Поэтому, если позволите, просто прокомментирую - не могу удержаться.

Dark Messiah я открыла для себя лишь полгода назад, а Арантир был мне знаком давно - в пятых "Героях" это, без сомнения, мой самый любимый персонаж. В DM он, конечно, совершенно другой, но, думаю, дело именно в том, что задумывался он как раз для "Мессии" и именно как главный злодей. Заметили, как много там демонстративного муссирования темы "некроманты злые и плохие"? Все эти кошмарные лаборатории, кровища ручьем и т.д. В "Повелителях орды" его все-таки разработали поглубже и получше и придали ему хоть какие-то человеческие черты, так что его неоднозначность отчасти имеет смысл списать на нарушение хронологии. 

Впрочем, поскольку все равно приходится сводить два его образа воедино и воспринимать две игры как целостную историю, то по поводу Стоунхелма можно предположить следующее: долго живущий (точнее, "неживущий") Арантир не боится смерти сам и не считает ее особенным злом для других - он вообще мыслит уже не человеческими категориями, а, так сказать, фактами вселенской статистики, без эмоций, не зря он говорит Сарефу: "Разве гибель нескольких душ не стоит жизни целого мира?" Вот его очевидный выбор: если он исполнит задуманное, то погибнет один город, если не исполнит - весь мир, и этот простой подсчет для него решает все. Думаю, будь у него возможность, он обошелся бы без жертв - он не особенный гуманист, но и не маньяк-убийца, у него просто нет выбора, он же не знает, что "демоново отродье" может и не захотеть выпускать отца на волю. А вот поведение Сарефа у меня лично вызывает глубочайшее отторжение: он убивает, по сути, союзника, не попытавшись даже объяснить ему, что не хочет освобождать папашу-демона, причем убивает безоружного, не способного в момент наивысшей слабости даже защититься. Можно ли считать такого невинным мальчиком? Особенно если вспомнить число оставшихся за ним трупов. А уж если игрок делает другой выбор и выпускает главного демона на волю, то неоднозначные слова Арантира о жизни целого мира сразу становятся, как это ни прискорбно, справедливыми, а он сам фактически превращается в мученика.

И еще одно наблюдение: зная о пророчестве, почему-то больше никто из всего Асхана не встал на защиту собственного мира, только Арантир. Прочие его добродетели (скромность, великий ум, сильнейшая воля и т.д.) уже были перечислены выше, так что я могу только присоединиться к тем, кто считает его героем, пусть неоднозначным, но настоящим.


There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#12 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 24 мая 2014 - 09:24

Sibami, ну, перво-наперво тоже приветствую! :)

Кажется, дискуссия в теме снова оживится, а то наши с Джулианом оппоненты затихли.

Насчет ссылок не знаю... надо у главы форума спросить. Но вообще, про Арантира рассуждения можно текстом прямо сюда скопировать, а о "Дарк Мессии" - в соответствующей темке. Где-то она была, правда, не здесь, потому что формально это больше РПГ, а у нас тут раздел по стратегиям. Но я поговорю с админами, в общем.

 

 

В DM он, конечно, совершенно другой, но, думаю, дело именно в том, что задумывался он как раз для "Мессии" и именно как главный злодей. Заметили, как много там демонстративного муссирования темы "некроманты злые и плохие"? Все эти кошмарные лаборатории, кровища ручьем и т.д. В "Повелителях орды" его все-таки разработали поглубже и получше и придали ему хоть какие-то человеческие черты, так что его неоднозначность отчасти имеет смысл списать на нарушение хронологии.

 

Вот с этим согласна на 100%.  :Хорошо:  Сначала сделали Арантира больше как главного злодея, а потом, увидев, что все-таки он получился неоднозначным, решили его образ лучше раскрыть в аддоне к "Героям 5". 

И фанаты теперь вынуждены объяснять, как же Арантир, вполне такой адекватный в "Повелителях Орды", стал таким жестоким душегубцем в "Темном мессии". 

 

Впрочем, поскольку все равно приходится сводить два его образа воедино и воспринимать две игры как целостную историю, то по поводу Стоунхелма можно предположить следующее: долго живущий (точнее, "неживущий") Арантир не боится смерти сам и не считает ее особенным злом для других - он вообще мыслит уже не человеческими категориями, а, так сказать, фактами вселенской статистики, без эмоций, не зря он говорит Сарефу: "Разве гибель нескольких душ не стоит жизни целого мира?" Вот его очевидный выбор: если он исполнит задуманное, то погибнет один город, если не исполнит - весь мир, и этот простой подсчет для него решает все. Думаю, будь у него возможность, он обошелся бы без жертв - он не особенный гуманист, но и не маньяк-убийца, у него просто нет выбора, он же не знает, что "демоново отродье" может и не захотеть выпускать отца на волю.

 

Опять же он мог попытаться договориться с тем же Саретом - не убивать его, а отловить, мудрый же товарищ, пару сотен лет ему минимум. А он сразу - убивать, жертвы приносить... Т.е. Арантир вообще не задумывается о том, что демоны могут быть тоже разными, а Сарет - так вообще полудемон. Просто узость мышления фанатика, увы... :(

 

У нас с Джулианом была теория, что сердце Арантира так очерствело после гибели Орнеллы - что он к ней был очень привязан, был вынужден принести в жертву из-за демонов, вот и ожесточился окончательно, а демоны для него стали однозначным минусом. 

Как бы то ни было, никто не вправе решать, убивать целые города или нет. Мнить себя спасителем и Богом опасно и чревато. Вот и Арантир доигрался. А жаль, ведь все-таки неплохой персонаж.

 

А вот со следующей репликой буду спорить!

 

А вот поведение Сарефа у меня лично вызывает глубочайшее отторжение: он убивает, по сути, союзника, не попытавшись даже объяснить ему, что не хочет освобождать папашу-демона, причем убивает безоружного, не способного в момент наивысшей слабости даже защититься. Можно ли считать такого невинным мальчиком?

 

Эм... что-что? Сарет убивает "союзника"? Не попытался ему объяснить ничего? Безоружного?

Ахах... Ну да! Конечно, после того, как Арантир на глазах у Сарета убил его подругу Линну, атаковав ее безоружной, когда она была сосредоточена удержанием ворот; после того, когда Сарет после видения вообще еще не пришел в себя, а Арантир его телекинезом безоружного в воздух - и на шип, не поговорив даже, не предложив сотрудничать, - после этого ну да, Сарет просто обязан проникнуться к Арантиру самыми нежными чувствами и стараться уже быть по отношению к нему самим благородством! 

Арантир первым повел себя агрессивно по отношению к мальчишке, которому дурили все, кому не лень, голову. Убил его, когда парень только-только стал понимать, а что тут вообще происходит!

Так что извини, но это Арантир тут откровенная сволочь и козлина, подкрадывающаяся сзади и атакующая исподтишка! И реакция Сарета закономерна. И ведь в финальной схватке он еще говорит Арантиру: "отдай мне череп или я возьму его силой". А мог бы вообще стрельнуть в спину, издалека... А битва - все по честности, некромант призвал Аватару, Сарету пришлось с ней биться, а убил он Арантира в момент, когда у него кончилась мана. С учетом того, что Сарету никто в реальности не помогал в финальной схватке, все было честно и справедливо.

 

Сарет лично для меня самый положительный персонаж в игре! Если папу не выпустит, конечно... но мне кажется, что не выпустит, ибо к концу игры сильно умнеет. Это обычно игрок, не врубающийся вообще в сюжет, выпускает демонов, чтобы побыть крутым и типа злым. А кто внимательно читает диалоги, знает предысторию, тот понимает: нет, Сарет станет первой же жертвой Кха-Белеха, ибо тому нужны покорные рабы, а не соперники.


Сообщение отредактировал Sandrin: 24 мая 2014 - 09:24

Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#13 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 25 мая 2014 - 07:29

Дорогая Sandrin, мне не хотелось бы становиться чьим-либо оппонентом и даже адвокатом - мне просто приятно здесь у вас находиться: это одно из немногих мест в Сети, где вполне адекватная обстановка ). Просто позволю себе несколько аргументов в защиту собственных рассуждений. 

 

 

* Прежде всего не хочу критиковать Сарефа, если он вам симпатичен, однако не могу не заметить: в ситуации, в которой он чуть не погиб, он сам проявил определенную беспечность. Ведь они с Линной уже один раз так попались, почему его это не научило хотя бы минимальной осторожности - его враг по-прежнему был рядом, и он это знал? Кстати, Сареф не был безоружен, он просто не сумел воспользоваться своим оружием, а Арантиру в момент гибели действительно нечем было защититься - израненный, обессилевший, маны нет, оружия нет. Я, кстати, так и не доиграла эту сцену до конца - ну, не могу я, даже в игре так не могу. Стоит умирающий, еле дышит, без оружия - а я по нему мечом... Ну нет. Не мое. Так что у меня он "вечно живой")).

*  Что касается "мог договориться"... В принципе да, Арантир везде и со всеми предпочитает договариваться, это факт. Даже то, что он сумел заключить союз с орками, многое говорит о его дипломатических способностях. Да и ту же Линну он "выключил" при Сарефе не просто так, хотя после этого в игре идет чудовищный сюжетный косяк с пауьей ямой - чистой воды недоработка, я по этому поводу долго и негодующие вопила у себя в "уютной" (ничего не могу с собой поделать, я редактор, и такие вещи мне просто бьют в глаз). Впрочем, это отдельная тема. Думаю, чтобы понять, почему Арантир не стал убеждать Сарефа, надо попробовать посмотреть на ситуацию с его позиции. Если я сама, например, попытаюсь поставить себя на его место, то увижу следующее: существует Темный Мессия - демонопоклонники уже послали его за Черепом Теней; я пытаюсь опередить его - всего лишь опередить, не убить, - и что получается? Вломился, кристалл спер, перебил кучу моих людей, все разграбил, угнал корабль, который до этого присвоил я)), уничтожил союзников-орков на острове, разнес полхрама, задурил голову неплохой в принципе девочке... Один раз его припугнули как следует, устранили его спутницу - не подействовало: продолжает упорно идти вперед за Черепом, и это явно не отчаяние запутавшегося мальчика. Вероятнее всего, действительно хочет освободить отца! Иначе зачем было бы так рьяно рваться, несмотря на потерю соратников? Мда. С таким не договоришься, по крайней мере если судить по горам трупов, которые он оставляет за спиной. От Изабель в нем, судя по всему, не так уж много, и лучше отправить его обратно в ад, к папе. Главное - чтобы не сбылось пророчество и не погиб мир...

В общем, как-то так, я думаю, он рассуждал - без особенных эмоций. Я бы, честно говоря, тоже усомнилась в том, что можно в чем-то убедить человека, убивающего всех на своем пути. Вероятно, Арантир просто счел его безнадежным, а ситуацию - угрожающей, поэтому, опираясь на логические выводы, попытался устранить угрозу. Собственно, для этого он там и оказался.

* Что касается того, что демоны могут быть разными... Вряд ли Арантир так считал, да и в игре единственный демон, отличающийся от других, - это Аграил, который изначально и не был демоном. Убийцей применительно к демонам Арантира тоже можно назвать чисто условно: в игре прямо говорится о том, что демоны, в отличие от людей, не знают смерти - они просто снова оказываются в своем аду, правда, существенно ослабевшими. Так что им движет не кровожадность, а опять-таки то служение, которое он выбрал для себя во имя божества: изгонять демонов и не давать им портить установленный Асхой порядок. Он ведь знает, что "Асха все обращает на пользу" - кроме демонов, которых она не создавала и которые являются злой пародией на все сущее. Вряд ли это узость мышления - скорее, просто хорошее знание устройства их мира. И, не могу не заметить, он не сам объявил себя спасителем и избранным - в "Повелителях орды" довольно многие обращаются к нему соответственно и передают ему божественную волю. То, что он выбрал быть рукой Асхи, - его воля, но все остальное - ее воля, ее, так сказать, точка зрения, которую он полностью принял, и в этом его отличие от любого узколобого фанатика, который находится в плену собственных иллюзий и не имеет к божественному никакого отношения, - он действительно слышит и чувствует свое божество, и сама игра тому доказательство. Это не оправдание - это просто вероятное объяснение сути его поступков. Он, будучи орудием бога, вряд ли может позволять себе сугубо личные суждения, т.к. придерживается мнения более высокого разума - в нашем мире это было бы весьма спорное утверждение (я сама очень настороженно к таким вещам отношусь), но для их мира это не только возможное, но и постоянно подтверждаемое фактами явление.

* Финальная схватка - очень грустная и неприятная сцена. Арантир на самом деле пытается поговорить с Сарефом, убедить его в полном соответствии с пророчеством, но (если прийти с ней) вмешивается Линна со своим "тут нечего понимать!", фактически подзуживая Сарефа обнажить оружие. Если Сареф принимает решение не выпускать отца, то Арантир, желающий того же самого, - да, это фактический союзник, т.к. у них общая цель, и его убийство не имеет ровным счетом никакого смысла. Для Линны и Сарефа этот бой - просто сведение счетов. Они оба молоды, обижены, обозлены, и у них, разумеется, не находится в этот критический момент снисхождения для Арантира. У них, в отличие от него, эмоции и желание отыграться все-таки на первом плане. Кроме того, у игрока есть возможность напасть на Арантира без предупреждений и разговоров, в том числе со спины и неслышно, чем многие пользуются. Кстати, если уж говорить о благородстве... По-хорошему, этого боя вообще не должно было быть - Арантир просто хлопнул бы обоих о ближайшую стену, так сказать, по отработанной схеме. Непонятно, почему он вдруг решил сражаться с Сарефом, разве что из побуждений чести хотел дать мальчишке возможность погибнуть с достоинством, и уж точно непонятно, почему он так легко дал себя убить. Игра просто диктует свои законы - геймеры должны получить удовлетворение, вот, наверное, и причина, т.е. здесь вмешивается логика разработчиков, а не персонажей.   

* Если уж на то пошло, в чем особая некрасивость всего происходящего, если совместить две игры: Сареф убивает не только безоружного героя, желающего спасения мира от разрушения, но и очень знающего и опытного мага, обладающего уникальными навыками, которые после этого будут утрачены навсегда, притом делает это (при определенном раскладе) оружием Седьмого Дракона, данного ему на благо... Немаловажно, что он убивает спасителя собственной матери. Интересно, а если он захочет найти королеву Изабель, чем он ее порадует - рассказом о том, как зарубил Арантира? 

К слову, если считать Арантира кругом виноватым, можно представить ситуацию: что было бы, если бы он не пошел на Стоунхелм, а остался бы в Эрише в обнимку с книгами? Менелаг и Линна (или, при другом раскладе, Фенриг) беспрепятственно привели бы Сарефа к Черепу и проследили бы, чтобы он отдал его отцу... Занавес, притом для всего мира. Так что Арантир ценой своей жизни (и зная о том, что погибнет) исполнил свою роль, о которой предупреждало другое пророчество: "Своим последним вздохом ты будешь убеждать его..." Он знал, что не убил Сарефа в храме (иначе зачем в некрополе столько охраны, включая четырех личей, выставленных, как прямо говорят Сарефу, против него?), знал, что не выйдет из некрополя живым. Знал, что путь, который он выбрал, не лучший (перед уходом в Стоунхелм он перечитывал собственные записи, в которых указано все, что необходимо совершить; думаю, не из самолюбования, которое ему чуждо, а чтобы лишний раз убедиться в том, что поступает правильно). Возможно, он знал и то, что задуманный ритуал ему не завершить, потому и пошел на него с такой готовностью, но это уже предположение и литература, а все остальное - факты из игры и прямые выводы из них.

Именно по этим причинам я не склонна рассматривать Арантира как узколобого убийцу - он очень сложен и интересен в своей неоднозначности, но его истинный характер все-таки, на мой взгляд, проявляется именно в "Героях", а не в DM: мудрый, опытный и рассудительный человек, яркий лидер, дипломат и стратег, лишенный страстей, но не чувств. Наверное, это наиболее интересный персонаж "Героев", хоть и недооцененный. Простите за многословие, но одной строкой о нем не скажешь). 


Сообщение отредактировал Sibami: 25 мая 2014 - 07:42

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#14 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 28 мая 2014 - 14:18

Sibami,  эх... ну, мы просто совершенно по-разному видим одного и того же героя, одни и те же события! 

Вот Сарет оставляет за собой горы трупов... А Арантир - нет? Он напал на Стоунхельм, гибнут мирные жители... Это не горы трупов?

Его наемники ночью, через канализацию, проникают в дом Менелага и устраивают там резню, убивая ни в чем не повинных слуг, - это не горы трупов? Это благородно разве - вот так, в ночи, как "тать презренный"? 

Сарет просыпается, видит испуганного слугу, видит врывающегося к нему наемника, который его бы убил, не схватись парень сам за оружие... А дальше - дальше он просто освобождает дом от захватчиков. Возвращает кристалл Шантири, который он же сам и добыл. Угоняет корабль, который вообще-то Арантиру не принадлежит, который снарядил для экспедиции Менелаг.

Т.е. Арантир, пусть и из своих лучших побуждений, сам оставляет за собой горы трупов, действует, как вор в ночи... А Сарет в Стоунхельме лишь разгребает натворенные им дела. 

Что касается острова Паука, то здесь Сарет шел до последнего хотя бы потому, что пути назад уже не было. Он уже стал догадываться, что все его используют, но какой выбор? Вернутся, чтобы его, как демоново отродье, тоже об стенку? Я думаю, после гибели Линны (он же не знал, что она жива осталась) он уже шел из чувства злобы и отчаяния - все равно добыть чертов Череп, из-за которого столько бед, а потом и разобраться.

Ты говоришь, Сарет убил Арантира, когда тот был "умирающий, без оружия, еле дышащий". А Сарет после видения, где папаня на него морально давил, тоже был "еле дышащий, сломленный, понявший, что все, абсолютно все, ему просто врали, что его просто использовали". И в этот момент, со спины... Нет, я не вижу разницы! Тем более, что Арантир знал, на что шел, призывая Аватару - если она не убьет Сарета, то Сарет убьет его, т.к. силы его иссякнут. Честный бой. А Сарету он не дал ни единого шанса на оборону.

Ну а что касается в финальной битве подкрасться сзади, как вору, - это уже воля игрока, ибо по скриптам Сарет Арантира предупреждает о том, что собирается схватиться с ним.

Четыре лича - опять же король Врадек не просто так помогает Сарету, Арантир и тут успел набедокурить.

Насчет Линны  - тут да, явный косяк, противоречие. Арантир знает, что она - последняя из Соколов, и тут же приносит в жертву. Странное и неоправданное решение, которое может окончательно разозлить Сарета. 

Косяк разработчиков и тот факт, что Раилаг невесть где мотается и за 20 лет так и не нашел Сарета. :)

Опять же насчет оружия Седьмого дракона. Если уж сам Сар-Илам не сомневался в Сарете и дал ему оружие и шанс, то явно неспроста? А уж Седьмой Дракон помудрее будет Арантира. 

Что касается королевы Изабель... мне кажется, Сарет захочет найти мать после всего этого, но будет ли он принят ей - вот в чем вопрос? А Арантир... не думаю, что бывшая королева настолько будет благоволить к некроманту, едва не уничтожившему целый город живых людей. 

Ну а Асха - помним, что некроманты поклоняются лишь Асхе-паучихе, одной из ипостасей Асхи. Верить, что воля Паучихи - единственная, это однобоко. Асха - Порядок, Ургаш - Хаос, они братья-близнецы, одно немыслимо без другого. А если в финальной речи Арантир и пытается в чем-то убедить Сарета, то его вечные оскорбления "демоново отродье" сводят его дипломатию на нет. Я вот лично не стала бы слушать того, кто убеждает меня, что одно мое существование - ошибка и преступление. 

Я не говорю, что Арантир, даже в "Темном Мессии" - 100% негодяй. Нет. Он честно пытался решить проблему с открытием врат Шио. И убитого Менелага мне ничуть не жалко - сам допрыгался. Но Арантир подошел к делу чересчур жестко, вместо того, чтобы попробовать перетянуть Сарета на сторону Света, он своими действиями стал его убеждать раз за разом, что этот Свет суть Тьма (убитые жители Стоунхельма, чуть дважды не убитая Линна, смерть самого Сарета).

 

Вон Джулиан сказал не так давно, что "если бы Сарет открыл врата, то виноват в этом был бы прежде всего именно Арантир - ибо он наглядно показал, что такой мир не стоит спасения". И я с ним согласна. Если Сарет закрывает врата, то за это стоит благодарить прежде всего его спутниц - каждая из них, пусть и из своих побуждений, умоляет его запечатать Кха-Белеха еще на 10 веков. И уж каждая из них сделала для него всяко побольше добра, чем Арантир. Дружеские чувства, возможно любовь, стремление защитить невинных жителей, а может, проявление в Сарете того светлого, что было в матери, - вот, что закроет врата Шио. А Арантир лишь пробуждает в Сарете ненависть и скрытые в нем качества папани. Некромант видит только один способ спасти мир - уничтожить Темного Мессию, а не пробудить в нем светлое и доброе. 

Увы, что пытался посеять Арантир - то и пожал. Да, я понимаю, что он очень необычный некромант и хотел, как лучше. Но выбрал не тот путь. И расплата не заставила себя ждать. 


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#15 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 28 мая 2014 - 17:28

Дорогая Sandrin... можно на ты?
В твоих словах слышно благородство, и это здорово. Если опять-таки по пунктам (мне так проще излагать)...
* Согласна, что Арантир тоже проявляет жестокость, что нанятые им бандиты чинят беспредел, хотя ему вряд ли есть до этого дело, но будем все-таки рассматривать события и поведение героев в контексте - и игры, и их мира, и обстановки. Войны между Эришем и землями колдунов начались и длились задолго до Арантира; противостояние продолжается, и происходящее, как это ни грустно, соответствует так называемым законам военного времени (которые лично мне, кстати говоря, отвратительны). То, что Стоунхелм вообще был взят и стали возможными все прочие ужасы, - это следствие не только полководческих талантов Арантира, хотя в них не приходится сомневаться (он во всех играх гений внезапной атаки), но и преступного легкомыслия Менелага. Он, занятый планами на Череп, и не подумал защитить свой город, своих людей, хотя о нашествии некромантов не болтал только ленивый, и он первый виновник того, что произошло. Он прямо говорит: "Пусть себе Арантир штурмует наши стены!" Ну, пусть так пусть, и в итоге жители оказались в опасности, Сарет - тоже, а Менелаг погиб вследствие своей же небрежности. Даже Арантир возле портала сокрушался: "Менелаг, твое могущество, похоже, угасло со временем. А может, его и не было никогда?.."
Сами добрые граждане Стоунхелма, среди которых и предатели находятся, и воры, - это просто отражение всей человеческой глупости и недальновидности. Идет война. Люди знают о нашествии на город некромантов, вплоть до того что даже чуют запах мертвечины (пардон, но не выкинешь из песни слов, как говорится), - и не верят, что город будет штурмовать армия Эриша! Те, кто поумнее, успели разбежаться (не исключено, что Арантир сознательно дал им такую возможность), им никто не чинил препятствий. Остальные заплатили за необдуманность поступков жизнью. Безусловно, это очень печально, но один ли Арантир так уж виноват в происходящем? Ни у Менелага, ни у Линны, ни у жителей города никто не отнимал свободную волю и право выбора. Впрочем, это больше отступление - я к тому, что не стоит во всем обвинять только Арантира. Все "хороши", и Сарет в городе, как ты говоришь, разгребает не только "дела" Арантира, но и прежде всего преступную халатность главы Стоунхелма и последствия нелепейшего поведения его жителей. Да и, в общем-то, как разгребает? Он никого не спасает, никому не помогает, не берет, например, на себя командование городским гарнизоном, чтобы отбить атаку, хотя при покровительстве Линны мог бы это сделать, не освобождает дома и никак не защищает жителей, хотя уж с той же черной стражей он в принципе мог бы разделаться и сам, это не толпа упырей. Когда он видит, что Менелаг погиб, бежит за упырем - больше потому, что Линна так сказала, - врывается на склад, крадет кристалл и угоняет корабль. К сожалению, в этом объективно трудно усмотреть особенное благо для города и светлое проявление натуры Сарета.
* Как бы то ни было, убийство безоружного есть убийство безоружного. Впрочем, не стану спорить - опять-таки оба "хороши". Вообще об отношениях этих двоих, Сарета и Арантира, можно рассуждать бесконечно и так и не прийти к единому мнению. Если пожелать, можно копать очень глубоко: что значит для Сарета победа не только над отцом, но и над более старшим и опытным соперником, и почему она так важна? Кого или что он на самом деле уничтожает, убивая его, да еще на глазах у девушки? Но, боюсь, эдак мы окончательно уйдем в психоанализ, особенно если вспомним корабельный сон и Арантира в роли рокового соблазнителя. Согласна: чтобы понять Сарета, нужно смотреть с его позиций, и у тебя это отлично получается. Позиция Арантира мне просто в чем-то ближе, поэтому с нее смотреть на вещи мне, так сказать, удобнее. Одно очевидно: в их постоянном смертельном поединке заведомо не могло быть победителя. Победи Сарет (как и случилось) - и будет убит поистине великий герой и спаситель его матери, а что уж там сам Сарет натворит, тоже вопрос. Победи Арантир - и будет убит неплохой по сути мальчишка, как ты справедливо заметила, всеми обманутый и используемый, сын спасенной им женщины, и демоны будут заточены, но ценою человеческих жертв, и неизвестно, что станет с самим Арантиром после такого поступка... Ни одно не лучше другого, и я у себя в финальном посте по DM очень переживала, что не предусмотрели для них сценаристы, как в шестых "Героях", возможности поговорить нормально и решить вопрос без убийства. Можно было бы и финальную битву сделать не с драконом, а с какими-нибудь вырывающимися из Шеога полчищами демонов на одной стороне и объединенной командой некромантов и остатков армии и магов - на другой... Но увы. Видимо, разработчиков поджимали сроки, поэтому им было не до морали и духа :(.
* Про "набедокурить" в некрополе очень душевно получилось). Хотя, честно говоря, я вполне понимаю, чем Иштван не угодил Арантиру. Вряд ли бы столь цельный, лишенный страстей и при этом фанатичный человек захотел, чтобы в древнем некрополе покоился насильник девочки. Меня больше удивил не сам факт, а то, что он тратил время, свое и своих соратников, на то, чтобы его там повесить. По логике вещей ему было это уместнее сделать на обратном пути, когда самое важное будет завершено. Вроде он умеет расставлять приоритеты...
* Про косяки: о да-а, и не только Раилаг - где сам Арантир был?! Он за этим черепом еще за 20 до того отправился! И судя по книгам в библиотеке некромантов и его собственным записям, прекрасно знал, где его искать. И о мессии знал. А с Линной... Я это даже второй раз писать не могу, не возмущаясь. Позволишь, процитирую из собственного, написанного на эту тему несколько ранее?
"...и вдруг вы слышите женский крик. Наверху, на открытой площадке, рыцарь-вампир подталкивает к краю пропасти... ЛИННУ!!! И сбрасывает ее с высоты в паучью яму...
Это эпический, фееричный сюжетный ляп! Почему? Судите сами. Всю игру разработчики выстраивали интригу: эти намеки на пророчество, род Соколов, ложная смерть Линны... В данном ключе все шло довольно логично: сначала вы услышали от стражи, что Линна - последняя из рода Соколов, героиня пророчества ("Когда умрет последний Сокол, врата темницы отворятся..." - речь, разумеется, о темнице демонов), и что об этом поведал не кто иной, как Арантир. Ну, это естественно, он же спец по пророчествам. Разрушение темницы демонов - это то, чего он полжизни стремился не допустить, а значит, он, по идее, должен был просто дрожать над Линной и сдувать с нее пылинки, чтобы избежать ее гибели! Так бы, возможно, и было, но Линна, воспитанная и настроенная Менелагом соответственно, побежала за Сарефом. Накрыв ее с "демоновым отродьем", Арантир расчетливо "выключил" ее, чтобы не мешала, тем самым инсценировав для Сарефа ее гибель, а потом его люди благополучно забрали ее в Стоунхелм и - через портал - в Эриш. Зачем? А об этом нам сказали некроманты: "Она пройдет обучение и станет ценным союзником".
Вот вам и смысл корабельного кошмара с танцем. Что-то похожее мы видели в "Орде" с леди Орнеллой - Арантир, видимо, по-отечески (или по-мужски) снисходителен к обладающим магическими способностями девушкам с задуренными головами. Быть может, он надеялся убедить Линну включить здравый смысл и присоединиться к нему, раскрыв ей истинную суть Сарефа и смысл пророчеств. В любом случае все было относительно стройно и понятно - до того момента, пока Линну не сбросили на корм паукам. Допустим, что среди некромантов нет единства по поводу позиции Арантира или он не ведает, что происходит за спиной в его отсутствие (что очень маловероятно), но, во-первых, я бы на их месте не рискнула ему противодействовать - можно очень лихо отправиться следом за Линной кормить пауков. Во-вторых, в главном-то они все равно единодушны и о пророчествах знают, а значит, знают, что Линну как последнюю из Соколов нельзя убивать. Если предположить, что им это приказал Арантир, который ее только-только старательно спас (и ему еще предстоит пожалеть о своем милосердии), то это будет уже вообще где-то за гранью разума. В общем, повторюсь: объяснения происходящему нет и не предвидится. Соответствующий минус, на который всегда указывают, говоря о Dark Messiah, скромно формулируют так: "Нелогичность действий некоторых персонажей".
* Сознательно сейчас не хотела бы углубляться в тонкости устройства мира и противодействия Хаоса и Порядка. Тут уж точно сколько людей, столько и мнений. Единственное: то, что Арантир поклоняется определенной ипостаси Асхи, ни о чем плохом не говорит. Божество - оно и есть божество, как его ни назови и какой его аспект ни предпочитай. Будем зрить в корень.
* На самом деле "Мессия" - игра очень неоднозначная сама по себе, и никому из ее персонажей, пожалуй, нельзя дать однозначную оценку. Чисто светлого персонажа в ней в принципе нет ни одного. И за Саретом, и за Арантиром остаются кровавые следы. Зана - расчетливый суккуб, жаждущий власти. Линна постоянно делает дела чужими руками и по примеру дядюшки не слишком-то озабочена судьбой своих людей - бросает же она их на острове Храма, где они и гибнут. К убийству Арантира Сарета подталкивает именно она, а в остальном помогает ему в игре мало и плохо. Так что не столь уж это светлый образ.
Позволю себе, ребята, с вами не согласиться в том, что Сарет закрывает демонов не благодаря, а вопреки Арантиру. Во-первых, вряд ли бы он стал по одному человеку судить обо всем мире, стоит тот спасения или нет. Он видел слишком много смертей и слишком через многое прошел за те несколько дней, чтобы так легко делать подобные выводы. Да, можно расценивать Арантира как угодно, как угодно называть и как угодно к нему относиться. Однако мы с вами не можем отрицать очевидное: не будь его - и все пошло бы иначе. Демонопоклонники просто притащили бы мальчишку на остров и заставили отдать Череп Теней отцу. Или убили бы его, если бы что-то пошло не так. Помимо того что Арантир уничтожает Менелага и разрушает его планы по захвату реликвии, есть и еще один факт, который нельзя упускать из виду. Как ты, Sandrin, заметила в предыдущем комментарии, мальчишка лишь после середины игры только-только начинает понимать, что вообще происходит, понимает, что его используют, осознает, кто он такой, почему он "демоново отродье" и за что Арантир так хочет не подпустить его к Черепу. Именно в противоборстве с Арантиром, в противодействии ему происходит становление Сарета как Темного Мессии, способного сделать правильный выбор. Парадоксальным образом именно то, что он вынужден убегать от Арантира, а потом гоняется за ним, именно связанные с этим испытания и переживания в итоге приводят Сарета в нужное время и в нужное место. Как и верховного лорда. Странно, но они оба точно исполняют пророчество: Сарет становится спасителем мира, а Арантир выполняет свою роль того самого избранного Асхи, который должен не допустить его разрушения. Фактически именно Арантир, как ни неожиданно, и не дает мальчишке оступиться. Оба они достигают цели не так, как представляли себе, но суть остается неизменной: пророчество исполняется от и до. Асха в итоге все обращает на пользу).
На самом деле для меня "настоящий" Арантир все-таки тот, которого мы встречаем в "Повелителях орды". Тот, кто способен чувствовать, изрекает мудрые мысли, щадит пленных и не кидает провинившихся девушек "апстену". Тот, кто предстает пусть и темным, но фактически истинным рыцарем - он держит слово, для него честь и клятвы не пустой звук, он мудр и благороден и наделен множеством других добродетелей. Он тот, кто может, отринув все личное, пойти за великой целью - не политической, не религиозной, но истинно духовной (я сейчас именно о цели, а не о средствах ее достижения). Именно поэтому при всей его неоднозначности его образ очень часто стоит на моих аватарах - для меня он, наверное, более других воплощает эти качества, и именно за них я столь сильно им прониклась.


Сообщение отредактировал Sibami: 28 мая 2014 - 17:47

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#16 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 03 июня 2014 - 20:04

Sibami, конечно же, давай на "ты"! 

 

Итак, продолжим диалог.

 

То, что Стоунхелм вообще был взят и стали возможными все прочие ужасы, - это следствие не только полководческих талантов Арантира, хотя в них не приходится сомневаться (он во всех играх гений внезапной атаки), но и преступного легкомыслия Менелага. Он, занятый планами на Череп, и не подумал защитить свой город, своих людей, хотя о нашествии некромантов не болтал только ленивый, и он первый виновник того, что произошло. Он прямо говорит: "Пусть себе Арантир штурмует наши стены!" Ну, пусть так пусть, и в итоге жители оказались в опасности, Сарет - тоже, а Менелаг погиб вследствие своей же небрежности. Даже Арантир возле портала сокрушался: "Менелаг, твое могущество, похоже, угасло со временем. А может, его и не было никогда?.."

Вот здесь согласна опять же на все 100%!  :Хорошо:  Менелаг мне вообще очень и очень не понравился! Двуличный тип, которого заботит, скорее всего, лишь его награда, обещанная, может, Кха-Белехом, а на город и доверившихся ему жителей ему просто наплевать. 

Причем живет он безбедно - вон какой корабль, какой роскошный особняк... Даже Ксана на это намекает пару раз Сарету, о стремлении Менелага к роскоши... возникает вопрос - а откуда столько денежек? И даже если они нажиты честным путем, то что - он не мог нанять сам достаточно людей, чтобы защитить свой дом, чтобы отправить их на стены города? Вроде кто-то из жителей жаловался, что верховный чародей Стоунхельма даже не принимает участия в обороне...

Потому мне честно жаль погибших слуг Менелага, но вовсе не жаль его самого. Получил то, на что наработал. А Арантир... да, он использовал брешь в обороне. "Горе побежденным"! (с)

 

Впрочем, это больше отступление - я к тому, что не стоит во всем обвинять только Арантира. Все "хороши", и Сарет в городе, как ты говоришь, разгребает не только "дела" Арантира, но и прежде всего преступную халатность главы Стоунхелма и последствия нелепейшего поведения его жителей.

И тут тоже согласна. :) 

Впрочем, насчет жителей тоже сложно сказать... В старину города как раз и были самыми безопасным местом, там и спешили укрыться, к тому же надеялись на помощь стражи и градоначальника. Никто же не думал, что Менелаг уже готов город предать...

Да и, в общем-то, как разгребает? Он никого не спасает, никому не помогает, не берет, например, на себя командование городским гарнизоном, чтобы отбить атаку, хотя при покровительстве Линны мог бы это сделать, не освобождает дома и никак не защищает жителей, хотя уж с той же черной стражей он в принципе мог бы разделаться и сам, это не толпа упырей. Когда он видит, что Менелаг погиб, бежит за упырем - больше потому, что Линна так сказала, - врывается на склад, крадет кристалл и угоняет корабль. К сожалению, в этом объективно трудно усмотреть особенное благо для города и светлое проявление натуры Сарета.

А вот тут мы видим главную слабость Сарета - его полное безволие. Он делает то, что ему скажут. Фенриг, Ксана, Менелаг, Линна... Он никому не желает поначалу зла, он чистосердечно жаждет подвигов (в одной из глав он говорит, что, может, когда они вернутся из экспедиции, он сможет присоединиться к битве за Стоунхельм против Арантира - это при загрузке второй главы, кажется). Но Сарет совершенно не привык думать самостоятельно, он солдат - но ни в коем разе не лидер. 

Впрочем, в его воле убить циклопа в предпоследней главе, хотя это и не обязательно, и спасти людей... В его воле помочь раненным рыцарям... Тут решение игрока. Я видела летсплей, где паренек играл, защищая каждого жителя и даже переиграл полглавы, когда в схватке случайно убил своего союзника (геймплей не очень благоволит к напарникам).

Так что ГГ каждый компьютерной игры у нас получается чуточку разным из-за принятых или непринятых решений. Ведь игрок может убить Линну еще в паучьей Яме, даже связанной, может начать сам убивать мирных жителей... Разные бывают "манчкины". Но это будет "их" Сарет. А мы можем судить лишь по совокупности предлагаемых решений и тому, что явлено в диалогах.

В диалогах Сарет проявляет явную злость лишь к Арантиру - после того, как некромант его убил. А в отношении остальных этого нет. 

Потому да, Сарет - безволен, и его можно толкнуть на что угодно. Но внутри незлоблив. В нем есть свет - от матери, но вот его легко столкнуть на сторону тьмы, тут ничего не возразить.

Ни одно не лучше другого, и я у себя в финальном посте по DM очень переживала, что не предусмотрели для них сценаристы, как в шестых "Героях", возможности поговорить нормально и решить вопрос без убийства.

Признаюсь, Арантир мне в чем-то все же нравится - по "Повелителям Орды". Он, как я и говорила в заголовке темы, "нетипичный некромант", отнюдь не алчный и не помешанный на мировом господстве. И жаль, что в ДМ его изобразили однобоко. Еще жаль, что мы не видим и его точки зрения на происходящее... Чем он руководствовался, наблюдая те или иные действия Сарета?

И финальная схватка... Пожалуй, я сама была бы не против диалога. К несчастью, "Дарк Мессия" - все же больше заточен под схватки и боевку, истинной РПГ тут маловато. Потому мало разветвлений сюжета, диалоги однолинейны, нет опций выбора... Даже финальная схватка - одна реплика Сарета и множество слов Арантира... Я бы предпочла видеть мнение двух сторон и, может, все-таки какой-то консенсус (ведь жителей Арантир все же не убил... может, пришли бы к согласию, к тому же Сарет к концу игры начал умнеть, не такой уже глупый мальчик, готовый на все, он понял, как его водили за нос и использовали).

Но увы и ах... главное - боевка с натуралистичными деталями... :( Можно было бы реализовать более сложный сюжет.

А с Линной... Я это даже второй раз писать не могу, не возмущаясь. Позволишь, процитирую из собственного, написанного на эту тему несколько ранее?

Прочитала внимательно. :) Да, соглашусь со всем. Странное и жутко нелогичное действие, причем противоречие самому себе! В халатность слуг поверить не могу - они бы за это, действительно, сами недосчитались головы. Или Линна разозлила Арантира своим отказом? Ну да, за сотни лет он не научился спокойно реагировать на эмоциональных девчонок, которые поверить не смогут, что любимый дядюшка служит демонам! Запер бы где-нибудь, чтоб успокоилась, - и все дела... 

Слышала мнение, что через обряд жертвоприношения пауку (паук-то ее не убил!) Арантир хотел сделать Линну личем (что и можем получить, если бросим или убьем ее в Эрише), тем самым подарив ей "бессмертие". Не верю в такое объяснение, т.к. пророчество явно указывает, что Соколы должны быть живы как живые, а не как нежить. Иначе можно спокойно поднимать как личей или вампиров всех усопших Соколов - и вуаля. 

Посему не знаю, чем думали здесь создатели, да... 

Кстати, коли уж заговорили о сне-кошмаре Сарета, как бы ты его истолковала? Для меня одно из самых темных пятен всей игры...

На самом деле "Мессия" - игра очень неоднозначная сама по себе, и никому из ее персонажей, пожалуй, нельзя дать однозначную оценку. Чисто светлого персонажа в ней в принципе нет ни одного. И за Саретом, и за Арантиром остаются кровавые следы. Зана - расчетливый суккуб, жаждущий власти. Линна постоянно делает дела чужими руками и по примеру дядюшки не слишком-то озабочена судьбой своих людей - бросает же она их на острове Храма, где они и гибнут. К убийству Арантира Сарета подталкивает именно она, а в остальном помогает ему в игре мало и плохо. Так что не столь уж это светлый образ.

Ну, в целом согласна, ангелов тут нет, даже Седьмой дракон поступает жестковато, испепеляя буквально Ксану (да, мне и суккубу жалко, можно было ее просто изгнать, коли на то пошло, все-таки она Сарета к жизни вернула, а он вот как ее...).

Но насчет Линны я бы поспорила. Нет, она не светлый персонаж, но мне ее грех видится как раз в излишнем идеализме. Она предана идеалам Илата и готова за них даже убить (того же Сарета, в которого влюблена), т.е. ее путь - это путь фанатика Света в перспективе. 

Однако она, по сути, была так же обманута дядей, как и Сарет. Она ведь не знала, кто такой Сарет, и была против освобождения демонов! К слову, тоже давний спор был у нас на Дневниках - почему же Менелаг, воспитывая ее, держал в неведении насчет Сарета? Любил ли ее? Или хотел подставить? Если любил, почему не предупредил, что ей предстоит общаться с Темным Мессией и что вообще скоро демоны освободятся? Если хотел подставить - почему переживал и просил прощения?  

Расчетливость... ну, что до того, что она гоняет Сарета туда и сюда - условности игры, НПС все такие. :) Куда бы ни пошли, везде квесты, везде наших ГГ используют.. Все-таки Линна нам помогает (хотя порой больше мешается), а в Эрише так и вовсе остается, чтобы закрыть портал... хотя там может вскоре появиться подкрепление некромантов.

А люди на острове... Линна с магом Тергоном (вроде так его звали?) просто отправилась за подкреплением, в дневнике экспедиции говорится, что делали они так не раз... Кто ж знал, что они задержатся, ничто не предвещало того, что орки возьмутся за людей всерьез... Тут больше стоит винить Манелага, который из-за Сарета откладывал отплытие.

В общем, Линна мне видится в чем-то такой же наивной, как и Сарет, воспитанной в ненависти к демонам и рискующей скатиться в фанатизм... К слову, потому она и толкает Сарета на убийство Арантира (хотя опять же светлых чувств к некроманту после того "косяка с пауком" она явно испытывать не может).

Однако мы с вами не можем отрицать очевидное: не будь его - и все пошло бы иначе. Демонопоклонники просто притащили бы мальчишку на остров и заставили отдать Череп Теней отцу. Или убили бы его, если бы что-то пошло не так. Помимо того что Арантир уничтожает Менелага и разрушает его планы по захвату реликвии, есть и еще один факт, который нельзя упускать из виду. Как ты, Sandrin, заметила в предыдущем комментарии, мальчишка лишь после середины игры только-только начинает понимать, что вообще происходит, понимает, что его используют, осознает, кто он такой, почему он "демоново отродье" и за что Арантир так хочет не подпустить его к Черепу. Именно в противоборстве с Арантиром, в противодействии ему происходит становление Сарета как Темного Мессии, способного сделать правильный выбор. Парадоксальным образом именно то, что он вынужден убегать от Арантира, а потом гоняется за ним, именно связанные с этим испытания и переживания в итоге приводят Сарета в нужное время и в нужное место. Как и верховного лорда. Странно, но они оба точно исполняют пророчество: Сарет становится спасителем мира, а Арантир выполняет свою роль того самого избранного Асхи, который должен не допустить его разрушения. Фактически именно Арантир, как ни неожиданно, и не дает мальчишке оступиться. Оба они достигают цели не так, как представляли себе, но суть остается неизменной: пророчество исполняется от и до. Асха в итоге все обращает на пользу).

А вот в этом есть свой резон... Признаться, гибель Менелага и борьба с Арантиром и сделали возможным это взросление Сарета... Без Арантира да... скорее всего, Сарет просто погиб бы, Менелаг был бы способен его убить. Или Сарета убил бы папа-демон после освобождения. 

Как и Линну, в принципе. Ибо зачем Кха-Белеху живые потомки Соколов? 

Так что да, стоит вспомнить древнюю китайскую пословицу: "никто тебе не друг и не враг, но каждый - тебе учитель". У Сарета учителем и стал главный враг - Арантир.

На самом деле для меня "настоящий" Арантир все-таки тот, которого мы встречаем в "Повелителях орды". Тот, кто способен чувствовать, изрекает мудрые мысли, щадит пленных и не кидает провинившихся девушек "апстену". Тот, кто предстает пусть и темным, но фактически истинным рыцарем - он держит слово, для него честь и клятвы не пустой звук, он мудр и благороден и наделен множеством других добродетелей.

Ну вот мне тоже именно этот Арантир симпатичен... Увы, т.к. ДМ создавался раньше, то логичного развития образа мы не получили, потому можем лишь гадать, почему же некромант так ожесточился...

Вообще, я сама тут опций голосования насоздавала - а до сих пор выбрать не могу!  :biggrin:  Потому что Арантир - сложный образ, очень сложный...

Зато интересный. :)


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#17 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 25 июня 2014 - 15:56

Дорогая Sandrin, наконец я разгребла основные дела и могу ответить не одним словом, а как должно.

Рада, что по поводу негодяя Менелага разногласий у нас нет. Кстати, раз уж о нем упомянули... Нет, я не думаю, что он хотел подставить собственную племянницу, - просто не подумал о том, как все это его мероприятие ударит по ней. То же легкомыслие, что и в вопросах защиты города. Потому он и просил у нее прощения - надо было ему очутиться на пороге смерти, чтобы до него наконец-то что-то дошло! Он только тогда понял, во что втянул родную кровь и чем это для нее теперь будет чревато при любом раскладе...

 

Но Сарет совершенно не привык думать самостоятельно, он солдат - но ни в коем разе не лидер. ...Потому да, Сарет - безволен, и его можно толкнуть на что угодно. Но внутри незлоблив. В нем есть свет - от матери, но вот его легко столкнуть на сторону тьмы, тут ничего не возразить.

 

Вероятно, сие и есть причина того, что Сарет мне не слишком понравился, - я недолюбливаю тех, кто не думает (не умеет или не желает), и не испытываю к ним сочувствия - тут я почти Арантир, да :). А не люблю именно потому, что такие люди морально непредсказуемы, их может метнуть и шатнуть куда угодно, не знаешь, пойдут они за кем-то безвольно или возьмут и убьют... Ну, потому что им так сказали или им - внезапно! - показалось, что так будет лучше. У Сарета мы, кстати, наблюдаем и то, и другое. Он всю игру действует по чужой указке, но когда у него просыпается первое самостоятельное решение, то какое оно? Убить. Не выяснить, зачем Арантиру Череп Теней, не спасти людей, не поговорить с некромантом, не взять его в плен, в конце концов, а просто пойти и убить  - ну, "потому что вот". Хотя по иронии судьбы он тем самым наконец-то ступает на путь человека: принимает решения, пусть дикие, но сам, совершает ошибки - тоже сам, хоть что-то берет под свою ответственность (пусть и приходит в некрополь, больше ведомый ненавистью, чем желанием кого-то спасать, в отличие от Арантира) и благодаря тому растет, а в итоге оказывается в нужное время в нужном месте и предположительно делает правильный выбор.

Жаль, что Арантиру приходится заплатить жизнью за свое учительство, за то, чтобы поневоле привести этого мальчика в точку принятия окончательного решения. Я, когда пыталась это описывать, поняла еще одну вещь: Сарета подводит неопытность - он не может справиться с чувствами, не способен удержать себя в узде и попытаться убедить Арантира, но самого Арантира тоже кое-что подводит - как это ни грустно, все его самые положительные черты: мудрость, опытность, зрелость, глубокие знания и умение давать происходящему адекватные оценки. Эмоций там нет, чувства под контролем разума (хотя они тоже оказывают свое влияние), а этот самый разум и вся практика жизни, все извлеченные уроки свидетельствуют: демону нельзя доверять, от него нельзя ждать добра, он не сможет сделать ничего хорошего, нельзя давать ему шанс, ибо демоны коварны и преследуют только одну цель... Он не может переступить через собственный здравый смысл, поступить эмоционально, абсурдно, неоправданно - а вот взять и дать мальчишке возможность оправдаться! Хоть за глотку его подержать, пусть ногами болтает и высказывается... Может быть, он и уступил бы в какой-то момент, если бы не был свидетелем того, что Сарет натворил в храме, - ведь он же пришел туда за ним! Видел эти трупы... Видел тела своих людей, когда Сарет угнал корабль. Да, он не знал точно, что произошло в Эрише, но он умен, он логик и должен был сразу понять, каким образом мальчик выяснил, где он и как его найти. Это можно было узнать только из дневника и забытой на койке книги, а они где? Дома, в Эрише. Значит, юноша там был - портал-то открыт. Если он там был, то он должен был как-то дойти до покоев, а как? Только изрубив в лапшу толпу народа... Арантир верит фактам, а факты, все до единого, против Сарета. Потому приговор Арантира однозначен: вор, убийца, демоново отродье, не заслуживающее снисхождения и шанса... Так что это все же была задача Сарета - попытаться переменить о себе мнение, но до этих материй он за пару дней вырасти, конечно, не сумел.  Да, он не злобный урод по натуре, он довольно невинен в своей сути, но именно эта святая простота и делает его таким страшным, безрассудным и в конечном итоге управляемым. В жизни именно так и бывает :(.

К слову, о сцене на корабле, если тебе интересно мое видение. Она глубоко символична на самом деле, в ней просматриваются многие дальнейшие вероятные нити судеб, прежде всего судьба Линны - полагаю, Сарет ею впечатлен, потому в его сне акцент именно на ней. То, что у Сарета будет возможность предать ее или даже убить своими руками, показано там прямо, это нетрудно увидеть, больше вопросов обычно вызывает то, что этому предшествует: "Вы божественно танцуете, лорд Арантир..." Конечно, в данном случае танец не символизирует ничего особенно романтического, это видно даже по самим героям: смотрят друг на друга, стоят рядом, Арантир по-приятельски держит Линну за плечо во время разговора, но в процессе танца их телесное общение сугубо светское, официальное. Уровень взглядов, жестов, прикосновений не позволяет предположить ничего любовного, но сам танец отражает вероятное взаимодействие этих двоих - то, что они могут действовать сообща. Все их разговоры о судьбе и проклятии это лишь подтверждают. Так ведь потом и происходит - Арантир явно желает перетянуть Линну на свою сторону; сцена показывает: если бы не произошла какая-то накладка (видимо, в умах разработчиков), то Арантир вполне мог встретиться с Линной, поговорить, попробовать все объяснить ей, и не исключено, что он, харизматичный, любезный и логичный, добился бы успеха. "Вы божественно танцуете..." Она не могла бы не признать, что он силен, убедителен и что в его аргументах много правды. Не факт, что Линна охотно стала бы некроманткой, хотя Арантир обладает немалым обаянием, которому она могла поддаться (она-то живая!), но то, что она вполне была способна перейти на сторону Арантира и действовать с ним заодно - это возможно. Не так уж сильно она успела за пару дней прилепиться к Сарету, чтобы отвергнуть всякий здравый смысл, - по крайней мере, я думаю, на это надеялся Арантир.  

Во сне Арантир фактически становится невольным соучастником предательства и убийства Линны, которую он сам до того вручил Сарету. В жизни происходит похоже: он пытается ее удержать подле себя, но не слишком старательно, в итоге она едва не погибает (или погибает) в его же собственном доме, а если этого не происходит, то Сарет может убить ее в любой момент... 

Мне сдается - ну, это уже мое личное ощущение, не слишком объективное, - что Сарет в некрополе помнит этот сон. Не исключаю, что в нем помимо прочего сидит подспудная зависть к Арантиру. Ведь каким он его видит во сне? Это очевидно: этаким роковым соблазнителем, перед которым Линна не может устоять, пусть и в сугубо человеческом смысле. Могущественный, опытный, коварный, умный, все просчитывающий на десять шагов вперед и при этом изящный, светский, неотразимый - вот таким его воспринимает Сарет, это же его сон!) Не исключаю, что именно это вызывает в мальчике такое острое желание повергнуть Арантира. Слишком уж лакомой была бы победа над таким соперником (зацени, крошка, я завалил не кого-нибудь, а самого непобедимого владыку Эриша!), а Арантир вряд ли захотел бы уступить свое превосходство какому-то мальчишке, и именно поэтому их поединок был обречен на трагический финал. Кто-то бы непременно погиб...  

Насчет превращения Линны в лича ты абсолютно права, это даже не обсуждается: лич - это мертвец, а последняя из Соколов должна была остаться живой. Но и ту версию, что Арантир отыгрался на ней за отказ сотрудничать, я тоже не могу принять, и не только потому, что на этот отказ он нашел бы что ответить или остался бы к нему равнодушен, а прежде всего потому, что он банально не успел с ней поговорить: приходил домой он лишь на короткое время, когда открыл портал, - сделать запись в дневнике и настроиться на предстоящее; в это время Линна с Терганом от него еще даже не сбежали. После того как Арантир вырубил ее в храме, он не возвращался к себе - об этом говорят слуги в коридоре академии - и чисто физически не мог с ней пообщаться: она была там, а он в Стоунхелме. Так что кинуть ее в яму - это была чья-то самодеятельность, и зря Линна на него обозлилась, он тут был ни при чем. Тоже, кстати, ума спросить не хватило у нее напоследок. Они с Саретом стоят друг друга...

В общем, сюжет у разработчиков получился сложнее, чем они предполагали). И не могу не повторить с грустью: увы и ах, Арантир...


Сообщение отредактировал Sibami: 25 июня 2014 - 18:03

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#18 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 15 июля 2014 - 12:18

Ну вот, добралась я все-таки сюда ответить. Продолжим спор? :)

 

У Сарета мы, кстати, наблюдаем и то, и другое. Он всю игру действует по чужой указке, но когда у него просыпается первое самостоятельное решение, то какое оно? Убить. Не выяснить, зачем Арантиру Череп Теней, не спасти людей, не поговорить с некромантом, не взять его в плен, в конце концов, а просто пойти и убить  - ну, "потому что вот". Хотя по иронии судьбы он тем самым наконец-то ступает на путь человека: принимает решения, пусть дикие, но сам, совершает ошибки - тоже сам, хоть что-то берет под свою ответственность (пусть и приходит в некрополь, больше ведомый ненавистью, чем желанием кого-то спасать, в отличие от Арантира) и благодаря тому растет, а в итоге оказывается в нужное время в нужном месте и предположительно делает правильный выбор.

Категорически против! 

Арантир не сделал Сарету ничего хорошего, чтобы 20-летний паренек-полукровка, в котором хоть заочищайся все равно будет взрывной темперамент, не захотел с ним посчитаться. Арантир убивал мирных жителей (ну, не он лично, а его войска, циклопы), дважды чуть не убил подругу, убил его самого (даже не поговорив и не взяв в плен), так что его реакция закономерна.

И идет он не только потешить желание месте (если это желание и охватывало Сарета полностью, то лишь после воскрешения, когда он прямым текстом говорит: "Да я его убью!"), а спасти людей: "Он убьет десятки, сотни... Безумец! Я не дам тебе этого сделать!"

На этот раз уже никто его не толкал к этому, ибо Ксане, думаю, была безразлична судьба Стоунхельма, ее интересовало отобрать у Арантира Череп. К слову, решение спасти Линну -  тоже сугубо самостоятельное, ибо Ксана изо всех сил отговаривает спасать соперницу. Взросление началось уже в Некрополе. Хотя нет, даже раньше. Сарет сам принимает решение идти через портал в Эриш, говоря Дункану - а вы охраняйте город.

Да, возможно, где-то Сарет еще играет, возомнив себя "спасителем Стоунхельма", есть и здесь мальчишеская бравада. Но убивает он не ради убийства, а под влиянием разных мотивов: и месть, и стремление спасти город, и стремление вернуть себе Череп, который вообще-то добыл он.

но самого Арантира тоже кое-что подводит - как это ни грустно, все его самые положительные черты: мудрость, опытность, зрелость, глубокие знания и умение давать происходящему адекватные оценки. Эмоций там нет, чувства под контролем разума (хотя они тоже оказывают свое влияние), а этот самый разум и вся практика жизни, все извлеченные уроки свидетельствуют: демону нельзя доверять, от него нельзя ждать добра, он не сможет сделать ничего хорошего, нельзя давать ему шанс, ибо демоны коварны и преследуют только одну цель... Он не может переступить через собственный здравый смысл, поступить эмоционально, абсурдно, неоправданно - а вот взять и дать мальчишке возможность оправдаться! Хоть за глотку его подержать, пусть ногами болтает и высказывается... Может быть, он и уступил бы в какой-то момент, если бы не был свидетелем того, что Сарет натворил в храме, - ведь он же пришел туда за ним! Видел эти трупы... Видел тела своих людей, когда Сарет угнал корабль. Да, он не знал точно, что произошло в Эрише, но он умен, он логик и должен был сразу понять, каким образом мальчик выяснил, где он и как его найти. Это можно было узнать только из дневника и забытой на койке книги, а они где? Дома, в Эрише. Значит, юноша там был - портал-то открыт. Если он там был, то он должен был как-то дойти до покоев, а как? Только изрубив в лапшу толпу народа... Арантир верит фактам, а факты, все до единого, против Сарета. Потому приговор Арантира однозначен: вор, убийца, демоново отродье, не заслуживающее снисхождения и шанса...

Эммм... вот ты сама начала формулировать, но недоформулировала. А ведь получается, что Арантир-то тоже у нас в Дарк Мессии ни разу не мудрый. 

Вот смотри, твоя логика. Арантир - опытный некромант, работающий со смертью, видевший ее не раз, потому он спокойно жертвует целым городом ради спасения Асхана. Так?

У него лаборатория целая в замке, где его ученики или ученики учеников тоже не добрыми делами занимаются. Он сам для достижения своих целей пускает в город наемников и циклопов, которые тоже убивают ни в чем не повинных людей.

Так чего же тогда Арантира, этого "мудрого" некроманта, который привык к смерти, шокирует вид убитых наемников и разоренного замка в Эрише? Т.е. если сам Арантир это устраивает в Стоунхельме - это нормально, это щепки, которые летят при рубке дров, а коль Сарет это делает - то проклятый демон, не достойный снисхождения? 

Ну уж нет. Они стоят друг друга. Сарет убил не больше за всю игру, чем Арантир. И если Арантира не волнует смерть целого города, ибо "Асха все обращает во благо", то чего это его так берет за душу гибель его слуг в Эрише? Побыл бы тоже отстраненным, подумаешь - и там смерть, и здесь...

И если для 20-летнего мальчика эмоциональность понятна, то для некроманта, прожившего столетия... нет, мне лично не понятна. Если он так реагирует на Сарета (ууу, демон, убил моих учеников в Эрише, сволочь!), то значит он такой же эмоциональный. Но вот Сарету это простительно, Арантиру - нет. Если эмоциональный - то и город должен пожалеть, если отстраненный - то изволь и своих не жалеть. А то двойные стандарты получаются.

Так что Арантир как раз поступает в конце эмоционально, а не здравомысляще. Здравомыслящий бы как раз дал Сарету шанс объясниться, поговорить. А не начал бы снова: ты демон-демон-демон...

Так что это все же была задача Сарета - попытаться переменить о себе мнение, но до этих материй он за пару дней вырасти, конечно, не сумел.  Да, он не злобный урод по натуре, он довольно невинен в своей сути, но именно эта святая простота и делает его таким страшным, безрассудным и в конечном итоге управляемым. В жизни именно так и бывает .

У Сарета было слишком мало времени, у Арантира же "столетия упорного труда".

Я согласна, что такие простаки, как Сарет, опасны - их можно натравить на кого угодно, нельзя действовать, не думая. Но такие уверенные всегда и везде в своей правоте, как Арантир, - тоже опасны. Крайности сходятся: не думать вообще и думать, что всегда прав, - две стороны одной медали, одинаково губительные. 

Но Сарет может еще вырасти, Арантир же, каким нам его показали в Дарк Мессии, навряд ли. Хотя жаль.

Слишком уж лакомой была бы победа над таким соперником (зацени, крошка, я завалил не кого-нибудь, а самого непобедимого владыку Эриша!), а Арантир вряд ли захотел бы уступить свое превосходство какому-то мальчишке, и именно поэтому их поединок был обречен на трагический финал. Кто-то бы непременно погиб...  

Не, не думаю уже, что в конце Сарет хотел покрасоваться перед Линной, да и Линна уже воспринимала Арантира как врага. Если вначале парень и вел себя, как боевой петушок, то в конце уже стало не до игр.

Так что кинуть ее в яму - это была чья-то самодеятельность, и зря Линна на него обозлилась, он тут был ни при чем. Тоже, кстати, ума спросить не хватило у нее напоследок. Они с Саретом стоят друг друга...

Эм... а Линна знала, что это чья-то самодеятельность? Вот поставь себя на ее место: тебя хватает могущественный некромант и очень болезненно вырубает. Приходишь в себя, он с тобой не говорит, ты в каком-то некрополе, а потом тебя хватают и тащат в Яму в какому-то паучине.

Ну да, ты, конечно же, будешь думать: а виновен ли некромант или меня без его ведома кинули туда? Рассуждать некогда, для тебя будут виноватые все, а Сарет, который спас, - самым лучшим.

Потому если кого и винить в том, что Линна обозлилась на Арантира, так разработчиков. А так ее злость была вполне логична. Как и злость Сарета.

Еще раз повторюсь - они дети по сравнению с Арантиром. 20-летние дети с эмоциями, дети, которые легко влюбляются и легко ненавидят. Им это простительно.

-------------

И да, тут возник такой вопрос еще... С Джулианом его обсудили и хочу выложить плоды нашего разговора.

Все-таки - а какой же Асхе служил Арантир? Драконице ли Порядка?

Я, честно говорю, в матчасти не сильна до такой степени и в Шестерку не играла. Но Джулиан, который как раз сейчас проходит Шестерку, обещал заходить сюда и, если что, поучаствовать в беседе.

1) Так вот, касательно Шестерки, культ Намтару возник много позже остальных культов Драконов. То есть Асху не славили не славили, а потом появились некроманты и стали славить? 

А Намтару - это следствие кошмаров, которых не кто-нибудь, а сам Ургаш наслал на Асху. То есть, по сути, это негативный аспект Асхи, да еще и порожденный Хаосом. И вот ему-то, получается, и служат некроманты (забавно тогда - при этом борясь против демонов, детей Ургаша).

Иными словами, некроманты служат никакой не Драконице Асхе, а одной из ее ипостасей, причем с весьма сомнительным происхождением. И ведь Асха - Драконица Порядка - всегда отличалась добротой и милосердием и она бы не одобрила какого бы то ни было геноцида. Даже демонов. Не случайно первым и пока что единственным ее избранником был Сар-Илам, которые пожертвовал собой (а не другими!) ради создания Шио - тюрьмы демонов. И этот же человек-дракон и говорит, к слову, с Саретом и дает ему шанс (которого не дает Арантир). 

Вот как действует истинная Асха. Не убивает демонов, но через своего Избранного запечатывает их. И Избранный этот жертвует собой, а человекодемону дает шанс. 

А теперь сравни это с тем, что якобы велела делать "Асха" Арантиру в Дарк Мессии. Та ли это Асха была? В нашей истории в Средние века под знаменем Христа вершились кровавые войны и свирепствовала инквизиция, вот только к Христу и его истинному учению это не имело никакого отношения. Истинное служение раскрывается в поступках, а поступки Арантира в Дарк Мессии - это не служение Асхе как Драконице доброты и милосердия.

2) "Асха всё обращает во благо", - любят говорить некроманты. "Магия и некромантия, Свет и Тьма - это две стороны одной медали, но не демоны", - утверждает Арантир. Позвольте, но тогда фраза должна звучать так: "Асха всё обращает во благо, кроме демонов". Но тогда уже ни разу "не всё". 

Противоречие.

В общем, в свете всего этого я начинаю сомневаться уже, что Арантир, во всяком случае, в Дарк Мессии, служит настоящей Асхе. Такая Асха не позволила бы приносить в жертву города. 

 

Так что, конечно, Арантир сыграл свою важную роль во взрослении Сарета. Тут спорить не буду, без Арантира было бы плохо. Но если бы он победил... ох, не хочу думать, что было бы. Сколько бы еще городов пострадало во благо Асхана? Ведь всегда и везде можно найти слабые души и демонопоклонников. Тогда проще "отформатировать сразу весь Асхан", устроить всемирный потоп.

Но это решать уже высшим Драконам. А не человеку, ведомому одним из них. Причем весьма сомнительной его ипостасью.


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#19 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 15 июля 2014 - 17:03

Эх, Sandrin... Впрочем, я лучше по пунктам, как обычно.

1. Оставлю в стороне мотивы Сарета - то, что он молодой и заводной, очевидно. Менее всего хотела бы обидеть, но, боюсь, я вижу в твоих словах некоторую предубежденность и не могу ее не отметить. Если кратко, то получается следующее: Сарет юный и неопытный, он на эмоциях, он видел убийства, причем посторонних людей, и сам пострадал. Все так, с этим не спорю. Допустим, это вызывает в нем гнев, жажду мести, он убивает Арантира - и он, с твоей точки зрения, полностью оправдан. Своими чувствами, своими мотивами, притом что руки у него на этот момент в крови уже не по локоть, а по плечи, причем это кровь, пролитая не во время военных действий, - это убийства, самые настоящие, притом убийства отнюдь не только вооруженной стражи. Тем не менее ты оправдываешь мальчишку. Безусловно, то твоя воля, твое видение и право.

Теперь возьмем Арантира. Да, от его армии гибнут люди - в рамках военных действий и большей частью по вине Менелага, что мы как раз обсуждали выше. Разумеется, он не белый и не пушистый, его никто не превозносит, но почему ему, находящемуся этически в более выигрышном положении, чем Сарет, отказано в праве испытывать человеческие чувства и в мудрости? То, что Сарет видит, как Линну шмякнули о стену (к слову, он ничего не делает для того, чтобы ее защитить; на месте Арантира я не стала бы его уважать за это), и то, что его возмущают намерения Арантира, если я верно поняла, кажется тебе более весомым, чем чувства того же Арантира, когда он понимает, что этот товарищ был у него дома, рылся в его дневнике и, вероятно, перебил не только стражу в замке, но и тех людей, кто, возможно, был ему близок и хорошо знаком. Лично мне бы на его месте это, прямо скажем, не понравилось, равно как и разгром и массовые убийства, которые совершает Сарет, не имея для того ни цели, ни смысла. Да, Арантир планирует - только планирует, а не осуществляет! - жертвоприношение, но этому есть хоть какое-то объяснение, хотя об этом ниже.  У его действий, пусть не во всем положительных, есть причина, и причина весомая. То, что делает Сарет, необходимостью не является - в этом вообще мало смысла. Он идет - куда? Убивая всех подряд - зачем? Потому что так сказали? Не уверена, что молодость и темперамент в этом случае оправдание. А вот чувства Арантира как раз можно понять. Одно дело война - и совсем другое, когда кто-то неизвестно зачем врывается к тебе домой и начинает ни за что ни про что "мочить" твоих ближних.  

Грубо говоря, получается, что он априори виновен уже потому, что старше и опытнее Сарета. Неужели, чтобы остаться в статусе мудрого, ему нужно было спустить все это мальчишке-демону с рук? Неужели он лишен права испытывать нормальные чувства, в том числе к своему непосредственному (и, возможно, очень давно родному и знакомому) окружению, только потому, что исполнял фигуры "великого танца" долее других? Он же не машина, он человек, пусть опытный и сдержанный, пусть некромант. Да, он держит под контролем сиюминутные эмоции, но душа у него как раз более чем живая, восприимчивая и способная гореть, его пламенное служение - лучшее тому подтверждение. Раз он способен на глубокие чувства (а это как раз один из признаков мудрости - не сиюминутные метания на темпераменте, но глубина, сила и обоснованность переживаний), то его реакция на гибель близких и разорение собственного дома, равно как и на всякие неэтичные вещи типа копания в личных записях, более чем понятна и закономерна. Честно говоря, удивительно, что он вообще решился на поединок с Саретом, а не прибил его еще на пороге. Определенное благородство натуры, не иначе, которое его сгубило.    

 

 

И если Арантира не волнует смерть целого города...

 

В том-то и дело - волнует. Еще как волнует. Выше я уже где-то писала: он идет на это жертвоприношение вынужденно, просто потому что не видит другого выхода. Он знает наверняка, что мир погибнет, если ничего не предпринять, - и ведь так бы и вышло, не появись он в Стоунхелме! Да, выбор сделал Сарет, но это стало возможным только благодаря вмешательству Арантира - мы об этом тоже уже упоминали в беседе. Так вот, он знает, что нужна новая тюрьма для демонов - убийство Сарета вообще изначально не входило в его планы, - и знает, что получить должную силу он может только от смерти. Думаю, обладай он могуществом Сар-Элама, он пожертвовал бы собой без колебаний, как и тот, но он разумно понимал, что уступает Седьмому Дракону в мощи и не сможет совершить того же. А делать что-то было нужно. Следовательно, у него остался единственный выход.

Я все думала: для чего разработчики кампании в "Героях" оставили эти 20 лет между двумя цепочками событий? Ну, понятно, с одной стороны, Сарету надо было успеть вырасти, но это лишь частный аспект. С другой... Небольшая деталь, на которую мало кто обращает внимание: Арантир двадцать лет (!) знал, что нужно сделать для возведения новой темницы для демонов и где примерно искать Череп Теней. Ведь орки, его союзники, не первый день на острове Храма! Значит, он прекрасно знает, что они там охраняют. Череп есть - только пойти и взять, город и его жители под рукой, некрополь - тоже, никакого Темного Мессии пока в помине нет, он еще пешком под стол ходит... Приходи и приноси свои жертвы, так сказать, на здоровье! И без всякой войны - штурм этот стал нужен прежде всего для того, чтобы задержать Менелага, пытавшегося добраться до Черепа. Словом, Арантир имеет для реализации своего намерения все возможности - и... бездействует. Почему? 

Он ждет. Именно потому что он не маньяк-убийца, которого хлебом не корми - дай кому-нибудь пустить кровищу, он выжидает: может быть, как-то все обойдется без таких жертв, может, не появится этот Мессия? Действовать он начинает только тогда, когда становится очевидно, что медлить больше нельзя: на острове копается Менелаг - сам Менелаг, не кто-нибудь! Арантир знает о его связи с демонами, некроманты сами выбрали некрополь в его городе для жертвоприношения, следовательно, понимают, что и Менелаг может воспользоваться этим местом, заполучив Череп Теней. В это же время Сарет и Фенриг умыкают необходимый для ритуала источник энергии - кристалл Шантири, который ищет Арантир. Плюс еще и сроки пророчества... Видимо, он понимает, что происходит, и тогда - только тогда! - переходит в наступление. Ну, и еще одно подтверждение, о котором я, кажется, тоже упоминала: когда он в последний раз ненадолго возвращается домой, сделав записи, он перечитывает собственные воспоминания - планы на это самое жертвоприношение, и явно не потому, что ему нечем заняться. Тогда зачем? А потому что не уверен. Хочет еще раз убедиться в том, что поступает правильно и оправданно. Думает только об этом, из головы у него это не идет. Так что ему не все равно, очень даже не все равно! Он делает тяжелый выбор, несмотря на то что воспринимается как человек, который считает себя правым во всем... Не считает. Он сомневается. Да, он не ангелочек с крылышками, он фанатик, никто не спорит, но отнюдь не мерзавец, не садист и не равнодушный моральный урод. Он двадцать лет ждет, прежде чем решиться и взвалить на себя - лично на себя, не на приближенных и подручных! - тяжкий грех. Впрочем, в итоге Асха и не позволяет ему испачкать руки. Его миссия оказывается совсем иной - воздействовать на Сарета и, так сказать, подтолкнуть его в правильном направлении. В итоге Арантир жертвует именно своей жизнью, пытаясь отстоять Череп Теней и весь мир; что бы он там ни собирался, именно своей кровью он в конце концов оплачивает спасение Асхана, пусть не совсем так, как Сар-Элам, но это есть факт. Не могу я его, понимая все это, записывать в эмоциональные глупцы и при этом оправдывать Сарета. Заслуги Арантира в любом случае следует признать. 

Да, Сарет и Линна - дети по сравнению с Арантиром, да, они там все в гневе, но убийство и подстрекательство к нему - это не игрушки, и юный возраст не может здесь служить оправданием. Их действиям тоже необходимо дать объективную оценку, без грубых нападок, но и не игнорируя и не заглаживая их вину. Что они скажут лет через тридцать: ну, простите, молодые были, горячие, завалили случайно дяденьку - ходячую энциклопедию и защитника мира, ну чё ж теперь делать? Их игра в спасение Стоунхелма закончилась весьма трагически, хотя этой трагедии можно было избежать. Как знать, не просил ли бы потом прощения за произошедшее в храме великий некромант, если бы своими глазами увидел, как мальчик запирает Кха-Белеха? Думаю, он вполне был на это способен и каялся бы долго... В общем, каждый вправе воспринимать ситуацию по-своему, но мне сложно принять ту позицию, что Арантир какой-то нервный негодяй, а Сарет не тварь дрожащая, но право имеет, - я занимаю прямо противоположную и, надеюсь, сумела ее обосновать. 

2. Теперь о том, "какой Асхе" служил Арантир. Асха все-таки одна - верховное божество, предпочтительное для некромантов обличье ее, открытое еще Белкетом, - старуха или паучиха, прядущая и обрывающая жизни, но это не принципиально. "Хоть розой назови ее, хоть нет", хоть драконом ее представляй, хоть пауком, суть одна: она верховная владычица, повелевающая жизнью и смертью, матерь всех прочих богов, правительница мира, более других заслуживающая почитания просто по старшинству своему.

С матчастью я тоже знакома неплохо - стараюсь не выносить суждений, не подкрепленных фактами и теорией.   

 

 ...культ Намтару возник много позже остальных культов Драконов. То есть Асху не славили не славили, а потом появились некроманты и стали славить?  

 

Дело в том, что намтару и Асха - совершенно не одно и то же. Прежде всего, намтару - не дракон. Кроме того, это не уникальное существо. Асху почитали еще во времена Шантири, а культ намтару появился не только позже прочих культов драконов, но и гораздо позже самих некромантов! Некромантка Светлана освободила из плена и привезла в свою землю Мать Намтару - прародительницу всех прочих намтару. Она - да, воплощение кошмаров Асхи, и тем не менее заслужила поклонение некромантов как священное существо (но не божество!), и на то были причины: поскольку она была связана с Асхой, то передавала ее последователям божественную волю, а благодаря ее яду стало возможным поддержание жизни высших вампиров и личей. Именно от нее произошли остальные намтару, питающие некрополисы и служащие в их армиях. Но это совершенно, конечно, не то же, что Асха, им поклоняются, но совсем не как высшей богине! Нет, именно сама Асха - главное божество для некромантов, и пылкое поклонение Арантира подтверждает это. Он ведь молится Асхе - прямым текстом, минуя всяких посредников. Прямым же текстом получает от нее ответы и слышит ее волю - это игровые факты, см. "Повелителей орды". Ни единой намтару не видим мы в его кампании, хотя можно предположить, что они там есть. В "Мессии" мы вообще сталкиваемся просто с чудовищным пауком - тогда образ намтару был еще не разработан толком.   

То, что Асха не одобрила бы "геноцида" демонов... Боюсь, для меня это звучит несколько странно. Ее собственный брат, Ургаш, чуть не убил ее, его единственная цель - уничтожение всего, что она создала, и ее мира, и живых существ, а демонов он создал, с одной стороны, в насмешку над ней, с другой, как орудия, позволяющие ему разрушать сотворенное Асхой. Как считают в Асхане, луна - это кокон, в котором спит Асха, заживляя раны после битвы с Ургашем... Что-то мне при таком раскладе не кажется, что она готова пригреть демонов - и братца заодно -  с любовью на груди своей. Ургаш и демоны для нее - прямая угроза, едва не стоившая существования ей самой, что тоже есть факт. Именно потому служение Арантира и приняло такую форму - "убирайся обратно в ад!" Именно поэтому он готов был пожертвовать малым, чтобы сохранить многое, сберечь то, что создано Асхой, хотя для него это и было непросто: "Разве гибель нескольких душ не стоит жизни целого мира?"

Сар-Элам стал Асхе не просто избранником, но сыном - Седьмым Драконом, и не только за великие заслуги, но и за то, что сумел достичь сознания Асхи, быть с нею в контакте и увидеть мир таким, каким его видит она, потому и пожертвовал собой, дабы запереть всех демонов сразу. Он был святым, уникальным в истории Асхана. Арантир никогда не претендовал на святость или на то, чтобы приблизиться по уровню к Сар-Эламу, но глубоко почитал его, как и все некроманты, - чтобы в этом убедиться, можно посмотреть записи в Нар-Эрише, в них все есть. Потому он и прошел не путем святого и сына, но путем воина и избранника, преданного слуги. Это было просто служение иного уровня, иная любовь и иная жертвенность.

Асха есть абсолютное благо и все обращает на пользу - а разве не так получилось в итоге? Арантир изгнал демонов из Асхана. Да, он пришел в Стоунхелм вроде бы для жертвоприношения - воля Асхи была такова, чтобы он попал туда.  Он не знал истинного смысла этого, как не знал и Сарет, но для нас-то все очевидно: Арантир нейтрализовал Менелага и направил Сарета по нужному пути, не давал отклониться от курса и привел в некрополь, где мальчик сделал правильный выбор, поскольку уже был к этому готов, хотя для обоих это было явно против воли. В итоге Стоунхелм остался цел, Сарет и Линна - тоже, темница демонов оказалась закрыта без всяких жертвоприношений. Только Арантир и те, кто шел с ним, пожертвовали собой. Как Сар-Элам. Так ли велика разница, если посмотреть на факты и на то, как все повернулось?  Асха позволила не убить, но запереть демонов, как и прежде, притом с минимальными потерями, в основном среди тех, кто был готов отдать за нее свои жизни. Очень надеюсь, что подвиг своего верного избранного, путь которого был ею предопределен, и его стойкость она оценила по достоинству.

Если бы Арантир победил... Он, в общем, и так победил, хоть и заплатил жизнью за свою победу. Мировой порядок был восстановлен, и миссию свою он выполнил. Если бы остался жив... Да ничего бы и не было. Вернулся бы к своим любимым книжкам и рукописям, прожил бы еще долго и много полезного сделал бы для Эриша. Считал бы свою главную жизненную задачу решенной, подавлял бы воспоминания об Орнелле, но, возможно, обрел бы душевный покой. Мне правда хочется верить, что Асха забрала его к себе - возможно, нашла для него новые задачи - и что в ее вожделенном обществе ему стало лучше и легче, чем в негостеприимном реальном мире. В конце концов, она действительно все обращает на пользу. 


Сообщение отредактировал Sibami: 15 июля 2014 - 17:19

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#20 djulian13

  • Подмастерье

    Репутация
    16
  • 73 сообщений

Отправлено 17 июля 2014 - 19:29

Sibami,

 

Я прошу прощения, что врываюсь в диалог, но, всё же, вмешаюсь. Есть тут несколько моментов, которые меня смутили.

 

 

 2. Теперь о том, "какой Асхе" служил Арантир. Асха все-таки одна - верховное божество, предпочтительное для некромантов обличье ее, открытое еще Белкетом, - старуха или паучиха, прядущая и обрывающая жизни, но это не принципиально. "Хоть розой назови ее, хоть нет", хоть драконом ее представляй, хоть пауком, суть одна: она верховная владычица, повелевающая жизнью и смертью, матерь всех прочих богов, правительница мира, более других заслуживающая почитания просто по старшинству своему. С матчастью я тоже знакома неплохо - стараюсь не выносить суждений, не подкрепленных фактами и теорией.

 

Смерть, к сожалению, явно превалирует в сознании некромантов. И дракон и паук - это совершенно разные обличья Асхи. Драконица - всеобъемлюща, это первозданная Асха, Дева/Матерь/Старица, а Паук - частное, Смерть/Старица, изменённое некромантами и выведенное в главный аспект, а это существенное изменение, в сознании остальных рас такого неравновесия нет. Такая Асха извращена по своей сути, и, хоть некроманты и поклоняются изначальной Драконице, её восприятие ими совершенно другое. Она, конечно, могла говорить с Арантиром, но это свободно могла быть и Матерь Намтару, Паучиха, между прочим, а паучьей тематики что в ДМ, что в "Повелителях" очень много - у Маркела, например, этого не было. Вы, насколько я понимаю, не отрицаете того факта, что именно она является ретранслятором воли Асхи некромантам?

Асху почитали еще во времена Шантири, а культ намтару появился не только позже прочих культов драконов, но и гораздо позже самих некромантов!

 

Асху перестали почитать после Шантири, уйдя к культам Стихийных драконов до появления, собственно, некромантии, где, повторюсь, превалирующим аспектом является Смерть. Богиня, даровавшая и поддерживавшая Жизнь - это моё мнение, конечно, не может являться преимущественно Смертью. Каждый первый лорный источник это подтверждает. Помимо этого, некромантия с самого начала не была даже культом как таковым. Ещё Сандро упрекал Белкета за то, что тот стал слишком фанатичен, превратил науку в религию. Потом некромантия стала миссией, бременем - это уже второе поколение некромантов, Светлана Грифон как яркий представитель последнего. Она выполняет работу, за которую получает плату. Ничего больше. И уже в третьем и последующих поколениях культ Намтару накладывается на обработанных увлёкшимся Асхой Белкетом новичков, и получается религиозное почитание. Совершенно не то, ради чего всё задумывалось, как вы считаете?

 

Она - да, воплощение кошмаров Асхи, и тем не менее заслужила поклонение некромантов как священное существо (но не божество!), и на то были причины: поскольку она была связана с Асхой, то передавала ее последователям божественную волю, а благодаря ее яду стало возможным поддержание жизни высших вампиров и личей. Именно от нее произошли остальные намтару, питающие некрополисы и служащие в их армиях. Но это совершенно, конечно, не то же, что Асха, им поклоняются, но совсем не как высшей богине! Нет, именно сама Асха - главное божество для некромантов, и пылкое поклонение Арантира подтверждает это. Он ведь молится Асхе - прямым текстом, минуя всяких посредников. Прямым же текстом получает от нее ответы и слышит ее волю - это игровые факты, см. "Повелителей орды". Ни единой намтару не видим мы в его кампании, хотя можно предположить, что они там есть. В "Мессии" мы вообще сталкиваемся просто с чудовищным пауком - тогда образ намтару был еще не разработан толком.

 

В "Повелителях орды" - да, есть такой момент, слышал о таком. Но, опять же, сайт demilich.by (источник, которому нет оснований не доверять), приводит диалог Анастасии и Вейна в финале второй кампании "Граней Тьмы".

"Мать Намтару теперь существует и в Мире Духов, и в Хереше", - поведала та. - "Ныне она воистину стала богиней..." "Да", - кивнул Вейн. - "А ты - ее верный Иерофант, Анастасия".

 Так что к моменту "Повелителей Орды" мы явно имеем дело не с той Асхой. Есть, конечно, вариант, что Сандро довёл начатое до конца и убил Матерь Намтару, но я склоняюсь к той версии, что лор Пятёрки просто был недостаточно проработан. Это моё мнение, оно субъективно, но постепенное возвышение Паучихи и усиление религиозного аспекта на протяжении событий от карты-пролога "Сердце Кошмара" до конца второй кампании Некрополиса тому доказательство. А уж астрономическая бездна пауков в ДМ это подтверждает.

 

Он двадцать лет ждет, прежде чем решиться и взвалить на себя - лично на себя, не на приближенных и подручных! - тяжкий грех.

 

А может, оно того стоило? В самом деле, революцию в перчатках не делают. Арантир должен был осознать степень угрозы. Тёмный Мессия - это не шутки. А если бы это был не Сарет? А если бы в душу ему вселили не Зану, а, скажем, Азкаала(а если тот высвободиться раньше срока), Ариббана или Тогрула? А если бы Фенриг воспитал его в ненависти ко всему Асхану? Ведь протагонист ДМ - откровенно лучший вариант из всех, какие могли бы появиться в качестве такой личности(спутница - "суккуб с сердцем". Это было сказано за четыреста лет до событий ДМ). Мог бы появиться кто-то всепрощающий, вселюбящий, всемилосердный, но, простите, на этом фоне Арантир смотрелся бы совершенно никак.

 

И если бы Арантир принял все меры по подготовке, оповестил бы, кого нужно, включая ФСБ всея Асхана в лице Драконьих Рыцарей, усилил бы защиту своего замка или помог бы оркам острова Черепа - вот тогда бы это был разговор.  А потом - с такими Пророчествами не шутят. На кону - судьба мира. Если некромант ждал до последнего - это просчёт, ужаснейший просчёт, который в перспективе может стоить жизни всему Асхану. Мессия бы появился - это не наш мир, где предсказания Ванги не сбываются, это мир магии, к таким вещам нужно серьёзно относится. Лучше пролить кровь рано, чем умереть мучеником поздно. Живым Арантир мог бы сделать куда больше. А так - у Сарета не оставалось другого выхода, кроме как убить его в Стоунхельме(первую смерть Мессии оправдываю: она была логична, и здесь наш антагонист поступил в какой-то мере правильно). Я не думаю, что этот Мессия убил бы Арантира, не выслушав. Тот лишь кричит "Демоново отродье". И, хотите верьте, хотите нет, но это унижение персонажа.  Я, как и вы, наверное, сперва увидел Арантира из "Героев": сильную, фанатичную, жёсткую и стоящую на страже мира личность(боже мой, он Изабель помог, а это явный плюс персонажу: вспомните, как на неё Файдаэн реагировал). И как же он деградировал к ДМ. Ну не верю я, не верю, что мудрый некромант, служитель Асхи, может так поступить. Он должен был договориться с Саретом. Тот выслушал бы его, ибо так уж воспитан, что на него легко влияет каждый - Фенриг, Линна, Зана, Менелаг. Почему бы  не попробовать сыграть на этом? Оскорбить всегда можно, а так - Арантир действительно выглядит свихнувшемся на уничтожении демонов фанатиком.

 

Кстати, есть немаловажный момент: Арантир оставляет тело Сарета оркам. В то время как миссия некроманта - упокоить, дать жизнь после смерти. Он сделал то, против чего боролись некроманты сотнями лет. Светлана, напомню в первой миссии первой кампании Некрополиса прямым текстом заявила, что инквизиция неправильно делает, скидывая тела в ямы - братские могилы. И Анастасия не ходила по кладбищам: она собирала армию из этих могил, давая душам шанс успокоиться навсегда. А что мы видим после смерти Сарета? Его бросают в, практически, выгребную яму. Как столь опытный некромант, как Арантир, мог это допустить? Я не понимаю. Что вы думаете по этому вопросу?



#21 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 17 июля 2014 - 20:45

Sibami, ну, у меня ощущение, что по поводу Арантира в Дарк Мессии мы так никогда и не договоримся. Фактически за месяц с лишним спора мы пришли лишь к двум (нет, трем) единым утверждениям:

1) Менелаг - меркантильный козлина, которому плевать на Стоунхельм, Асхан и даже на свою племянницу;

2) С Линной, принесенной в жертву Паучихе, разработчики здорово накосячили;

Впрочем, эти две вещи были вполне логичными и вытекали из игры так явно, что спорить-то тут было не о чем. А вот пришли мы к этому:

3) Без Арантира Сарет вряд ли бы вырос и, скорее всего, пал бы жертвой козней Менелага. И товарищ Кха уже разгуливал бы по Асхану. Т.е. враг стал "другом", учителем.

 

Вот здесь я согласна на все 100% - испытания закаляют, без трудностей характера не выработаешь. 

Тем не менее, если Родя Раскольников совершил грех, убив старуху-процентщицу, то он совершил грех и еще раз тяжкий грех, и должен был быть наказан. Не важно, что этот жуткий поступок стал толчком к его духовному взрослению и переосмыслению взглядов на мир.

И если Арантир поступил в ДМ плохо, то это плохо, и его смерть - логичное следствие. И тут не важно, что тем самым он позволил "повзрослеть" Сарету.

Любить - так любить, наказывать - так наказывать. 

У нас с тобой диаметрально противоположные позиции. Ты превозносишь Арантира, я же, ценя его роль в ДМ, считаю, что он поплатился заслуженно. Для тебя он образец мудрости, для меня - фанатик, развитие которого прекратилось именно в этой игре.

Для меня Сарет - парень с неразвитой личностью, которого едва не сделали марионеткой-погубителем Асхана, но который все-таки успел вовремя взяться за ум (да, и в этом сыграл и свою роль Арантир, я же не отрицаю), а для тебя - убийца, который убивает сам не зная ради чего.

 

Вообще, любое убийство - грех. Какими целями благими его не покрывать. Это так. 

Но есть такое дело, как война, и такой человек, как воин. Он убивает, но при этом делает это лишь в случае необходимости и руководствуется законами воинской чести (не убивать женщин, детей, безоружных мирных жителей, не добивать раненных). 

А есть полководец. Он не убивает лично, но посылает армии. И если он полководец с чувством чести, то его воины в большинстве своем будут подчиняться тем же принципам, что изложены выше. Если он не может контролировать своих солдат и они творят непонятно что, то грош ему цена как полководцу. 

Думаю, эти положения отвечают законам человечности и о них спорить просто глупо. 

 

Теперь давай прогоним по ним Сарета и Арантира. Сарет - воин-одиночка (ну, иногда ему помогают, но мало), Арантир - полководец.

Что мы видим в случае Сарета.

- Он забирает кристалл Шантири под носом у ищущих его же наемников. Против кого он сражается? Против нежити и наемников, профессиональных солдат. Один против нескольких. Его могут легко убить, но побеждает он. Цель - ему она неясна, он действует по просьбе учителя, которому доверяет. Несамостоятельное решение, да, но пока не криминальное.

- Стоунхельм. Он убивает циклопа, который разносил стены и гибли солдаты. Думаю, цель понятна - защитить город. Благородная цель.

- Особняк Менелага, захваченный людьми Арантира. Наемники хватают Менелага и Линну, угрожают им пытками (и Сарет не телепат, чтобы знать, что Линне на самом деле опасность не угрожает). Наемники убивают почти всех слуг. Один из них врывается ночью в спальню Сарета и вопрос - а не разбуди парня слуга парой минут ранее, а не постеснялся бы наемник убить спящего? Что-то сомнительно, учитывая убитых слуг - в числе которых и женщины.

Сарет сражается один против по меньшей мере двух десятков черных стражей, убивших ни в чем не повинных слуг. Есть нарушения? Лично я не вижу. 

Цель его - найти Менелага, человека, который его приютил и на которого напали враги. 

- Подземелья и кража кристалла Шантири у Арантира. То же сражение против наемников, которые устроили резню в особняке, освобождение узников (!). Единственное, в чем можно обвинить Сарета, - это кража кристалла, некрасивое действие, но если учитывать, что вурдалак Арантира так же спер его у Менелага, то... один вор украл у другого. От перемены мест слагаемых мало что изменилось.

Цель - вернуть похищенный кристалл. Тоже несамостоятельное решение.

- Корабль Менелага. Сарет сражается против наемников, освобождает корабль. Хотя тут сильная условность игры, потому что мы не видим плененной команды, а ведь она должна быть. Скорее всего, Сарет просто пробрался на корабль и освободил заключенных в трюме моряков, и уже вместе они убили оставшихся наемников. Но кто это наемники? Это фактически пираты, захватчики корабля. Или матросы, отбивающиеся в морском сражении от морских разбойников, - это тоже убийцы? Отнюдь.

Пока корабль готовят к отплытию, Сарет и Линна отражают атаки наемников с берега. Тоже бой нескольких против по меньшей мере полутора десятков. Хотя, скорее всего, без условностей они должны были использовать баллисты.

Цель - вернуть наследнице Менелага захваченный корабль. 

 

Вот, кроме момента в прологе с кристаллом Шантири, лично я вижу в Сарете лишь воина, обороняющего город, воина, следующего законам чести воина. Пусть его водят за нос, но он нигде не проявил себя, как убийца. И только в Прологе он такой же искатель сокровищ, как и наемники, ищущий реликвию. Столкнулись интересы двух человек насчет кристалла - Менелага и Арантира, победил первый (через Сарета). Но разве Сарет сражался по-подлому? Солдат против солдата. 

А вот Арантир, как полководец, уже запятнал себя кровью невинных жителей в истории с особняком. Его наемники убили слуг Менелага, пошарились в его доме, стали его разграблять... И как бы ни была блага его цель, его люди проявили себя как безжалостные головорезы. Кто должен за них отвечать? Конечно же, Арантир. 

И еще неизвестно, а погиб ли кто-то при захвате корабля? Мы видим убитых Саретом наемников, но, видя, как они орудуют, сложно предположить, что они сами не убили кого-то, захватывая судно. Но ладно, нет свидетельств, нет доказательств. Опустим это.

Пока вот чаши весов для меня не в пользу Арантира склоняются. Пусть его цель и благородна, а у Сарета лично ее вообще нет, кроме целей отрывочных, но поступки Арантира пока что кровавее. От меча Сарета пока что погибли лишь наемники, пришедшие с мечом на чужую землю, а вот от рук Арантира... в том числе и мирные жители.

 

Завтра предлагаю продолжить и проанализировать дальнейшие главы.  


Сообщение отредактировал Sandrin: 17 июля 2014 - 20:46

Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#22 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 17 июля 2014 - 21:28

Приветствую вас, Джулиан.
Согласна - для некромантов ведущим является аспект Асхи как богини смерти, но это вполне естественно, они же некроманты. Собственно, в нашем мире происходит то же самое: каждый выбирает тот аспект божества и тот его образ, который ему ближе. Кто-то воспринимает Всевышнего как то, что включает в себя весь мир и все содержит в себе, кто-то - как творца, кто-то - как управителя, обладающего собственной личностью, а кто-то и, прошу прощения, как дяденьку на тучке, который мечет молнии и следит за тем, кто и как выполняет ритуалы. Каждому свое, и наше понимание божественного во всей его сложности и комплексности разработчики в итоге перенесли и в игру. Неравновесием это можно назвать лишь условно, и мне не кажется, что это повод для упрека, иначе с таким же успехом мы могли бы упрекнуть, например, гномов за то, что они более других драконов чтят Арката - а чем другие дети Асхи хуже? Или эльфов за почитание Силанны - а чем им "не нравится" Эльрат, дракон самого света? Каждый выбирает то, что ближе. Для некромантов смерть - это буквально всё, следовательно, и аспект Асхи, которому они уделяют внимание более других, - это разрушение отжившего и прекращение жизни. Не думаю, что они при этом слепо отрицают ее роль и как подательницы жизни и правительницы мира, - это настолько очевидно, что отвергнуть это было бы с их стороны глупо и нелогично, да это, в общем, нигде и не прослеживается. Что касается самого ее образа, выбранного некромантами, то это хорошо описано еще в "Мессии", в книге из библиотеки некромантов: "...Мы жаждали познать творение Эши во всей ее полноте - и так на Белкета снизошло озарение, так он узрел Ее истинное обличье - трехликую и многорукую богиню, что держит нас всех в своих ладонях". Так что некроманты вслед за Белкетом вполне принимают и признают (более того - признают едва ли не первыми) ее тройственную природу, три ее ипостаси, три лица и три великие роли. Просто по роду занятий своих они считают умение завершать жизнь, дабы затем возобновить ее, более важным.
Арантир мог, конечно, говорить и с намтару - он даже в "Мессии" не случайно живет рядом с ее логовом, это привилегия правителя и избранного - думаю, одна из немногих, которой он при всей своей скромности пользовался. Но он способен говорить именно с самой Асхой, и напрямую (в молитвах), и через посредников. Лучшее фактическое тому подтверждение - сам игровой процесс: в "Мессии" он обращается к ней в Стоунхелме, стоя перед порталом, когда рефлексирует по поводу смерти Менелага; в "Орде" он вообще постоянно устремляется к ней, а там он вечно в походах, и намтару, как и в Стоунхелме, рядом нет. Зато есть слова, и его собственные ("Асха, ты вела мою руку!"), и тех, кто встречается ему на пути ("Приветствуем тебя, повелитель смерти. Асха наказала нам встретить того, кто любезен ей, но пойти за ним лишь в том случае, если он докажет, что силен. Она передает тебе послание: "Великой силой должен обладать Мой избранный, чтобы сокрушить семя хаоса и восстановить Мое равновесие"). Не поручусь за стопроцентное дословное воспроизведение русского перевода - у меня сейчас под рукой только английская дорожка, но там именно так. Это, конечно, не разговоры с намтару.
Вообще намтару - это, грубо выражаясь, выдумка разработчиков к шестым "Героям", где изменено и перевернуто с ног на голову вообще все, что только можно. Именно по этой причине я несколько опасаюсь подгонять одно под другое - слишком велик разрыв, и мне кажется, что с позиций "шестых" мы вряд ли можем достоверно судить о предыдущих сериях - скорее уж наоборот: "шестые", хоть они и суть предыстория, имеет смысл рассматривать с учетом того, что уже существует. Вы видите сами: даже сам Арантир в "Мессии" и в "Героях" - практически два разных человека, и понять его можно, только если идти не по хронологии событий, а по хронологии выхода игр. Я даже попыталась сама написать что-то на эту тему, и у меня с трудом получилось (но вроде получилось!) свести воедино два этих образа. Тут все дело, конечно, в последовательности выпуска, в том, что игры делали разные люди в разное время, не особо заботясь о том, как сюжеты и образы героев увяжутся друг с другом. Некрополис в DM, HoMM V и HoMM VI - совершенно разные города, в разном стиле, населенные разными существами. Нужно было разработчикам "шестых" ввести намтару как боевой юнит - и они создали (весьма наскоро, на мой взгляд, не озаботившись опять-таки тем, чтобы все было логично и четко) легенду об их появлении в Аль-Бетиле, а потом и в других городах.
В любом случае, даже если учесть то, что Мать Намтару за ее способность пребывать в двух мирах сразу приравнивают к божеству, она является всего лишь, так сказать, ретранслятором высшей воли, хотя именно она в своем полубожественном ранге и обращает поначалу неофитов. Идеи и высказывания все равно исходят от Асхи, а намтару способны их слышать и передать без искажений, чем, собственно, и вызвано столь трепетное к ним отношение. Если допустимо такое сравнение, да не закидают меня черепами религиозные читатели, то поклонение им можно сравнить с почитанием святых в нашем мире. Многие считают их посланниками Всевышнего, наделяют сверхъестественными способностями и поклоняются им. Здесь мы наблюдаем нечто похожее, только в роли святого выступает не человек, а сущность, имеющая иную форму. Так что, боюсь, само противопоставление воли Асхи и того, что передают намтару своим последователям, может оказаться не вполне корректным, равно как и отрицание того, что с божеством устремленный к нему и просветленный человек способен общаться напрямую. Невероятно? Возможно, но это и не каждому дано. Фактически, после Седьмого Дракона Арантир такой один.
Что касается Сандро и его упреков Белкету... Нет поводов доверять ему. Он обманщик, всю жизнь ведущий свою игру, а основная его идея - убить божество, чтобы познать иные миры, - так и просто безумна. Если уж выбирать, на кого опираться, на чей образ мысли и на чье мнение, то я, конечно, выбрала бы Белкета и Арантира, но никак не Сандро и Маркела. Может быть, Белкет и "превратил науку в религию", но в любом случае честь открытия некромантии принадлежит именно ему, а для Арантира религией является как раз не некромантия - она для него именно наука, инструмент, он же ученый. Именно по причине того, что его вера намного чище, чем вера и взгляды прочих, в ней меньше шелухи и больше сердца, а в нем самом куда больше чести и здравого смысла, чем в том же Сандро и иже с ним (он, в отличие от Сандро, ни разу не солгал и не сделал ничего ради своего шкурного интереса, обратили внимание?), я думаю, Асха и избрала его (а она избрала, из "Орды" это очевидно).

Если некромант ждал до последнего - это просчёт, ужаснейший просчёт, который в перспективе может стоить жизни всему Асхану. Мессия бы появился - это не наш мир, где предсказания Ванги не сбываются, это мир магии, к таким вещам нужно серьёзно относится. Лучше пролить кровь рано, чем умереть мучеником поздно.


А вот с последним, боюсь, категорически не соглашусь. Вообще любопытное к Арантиру отношение у всех: с одной стороны, его упрекают в излишней жестокости (как же, жертвоприношение, война, да еще и мальчика на шипы насадил, а девочку кинул "апстену", злодей-злодей!), с другой - в излишней мягкости, мол, надо было сразу железной рукою и всех положить...
Но Арантир на самом деле поступает как мудрец, а не как маньяк. Он действует, и действует своевременно, и в итоге все у него получается, хотя, конечно, если бы он остался жив, порадовалась бы тому не я одна. Честно говоря, я все равно не понимаю, почему Сарет не мог в некрополе открыть рот и выдать что-то более содержательное, чем угрозы "взять силой". У Арантира выстроилась вполне логичная картина произошедшего, и его чувства и реакции мне вполне понятны. Для меня только, повторюсь, странно, почему он просто не приложил эту парочку головами об лестницу и не завершил спокойно задуманное. Списываю только на благородство натуры - пусть мальчишка хоть во второй раз умрет в поединке, а не как не знаю кто. Принципы чести, в том числе и воинской, у Арантира есть, это не вызывает сомнений, и именно принципы чести не позволяют ему "просто так" идти в чужой город и приносить там жертвы. Да, он идет на это, но только тогда, когда подобное зло необходимо, а необходимость эта очевидна. Здесь и здравый смысл, и вышеупомянутое благородство, стремление не совершать большего зла, чем потребно. Именно в этом и проявляется отчасти "правильность" его восприятия Асхи и его служения: не просто тупо убивать и радоваться, что смерть собрала жатву, но ценить жизнь, созданную высшим божеством, и не отнимать ее, если есть другие пути. Здесь он как раз вполне логичен и последователен. И не думаю я, что он видел необходимость помогать оркам на острове. Если судить по "Орде", то они должны были там появиться как раз после того, как Арантир заключил союз с Куджин и Готаем, и на остров отправился целый клан, давший клятву и исполнивший ее. Полагаю, Арантир был уверен, что уж целый клан орков как-нибудь справится с защитой одной реликвии... Представляю, насколько он был, мягко говоря, огорчен, обнаружив, что это не так.
А что касается тел... Не думаю, что для него было принципиально важно собирать все тела по дороге - у него была более важная миссия, хотя именно в таком русле действуют некроманты в Стоунхелме, поднимая павших в виде зомби. Сарета он не отдавал оркам - они его сами там нашли, а почему он его оставил... Я тоже об этом думала. Вариантов у меня два: либо он вообще не счел возможным прикасаться к "грязному демону", либо, что тоже вероятно, в глубине - в самой глубине - души своей пожалел мальчишку. Знал, что в нем есть силы, пусть демонические, и мог, наверное, предположить, что тот способен как-то выжить, восстановиться, - ну и ладно, лишь бы не мешал. Потому и не тронул его. А навело меня на эту мысль обилие стражи в некрополе - Арантир явно ждал гостей. Точнее, одного гостя, и совсем как-то не удивился, когда Сарет к нему прибежал... Эти факты нельзя сбрасывать со счетов. Арантир ведь человек, а не машина для убийств. Кто знает, что он вспомнил, когда мальчишка повис на этих шипах... И ему, понимающему всю серьезность ситуации, под конец уже тоже явно было не до игр и не до наставлений "демонову отродью" - у него была великая миссия, которая грозила сорваться из-за Сарета. Он понятия не имел, что Сарет способен прикрыть папашу в Шеоге. А Сарет не сказал ему об этом. Проще было убить человека, чем произнести несколько слов. Так что я никогда не назову Арантира фанатиком, свихнувшимся на истреблении демонов, хотя любители хаоса и сторонники видеть в демонах трепетные тонкие души и духовные личности меня сейчас распнут. Арантир служил Асхе, как мог, как умел, и в итоге один оказался перед порталом перед лицом опасности, и никого не было в тот момент рядом. Погромили замки в Империи Грифона и успокоились, хотя о пророчестве тоже знали. Ни Раилага (где был?), ни Зехира - никого не оказалось там в решающий момент. Именно поэтому Арантир и заплатил жизнью за спасение Асхана - один-единственный, да еще его приближенные. Фанатик? Нет. Для меня - самоотверженный герой.


Сообщение отредактировал Sibami: 17 июля 2014 - 22:56

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#23 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 17 июля 2014 - 22:24

Sandrin, да, дитя мое, боюсь, что мы так и останемся на разных позициях. Впрочем, в споре истина, вопреки распространенному мнению, не рождается - в нем рождаются либо конфликты, либо конструктивный обмен личными мнениями, из которых многое можно узнать о самих участниках спора. Думаю, по нашим симпатиям и точкам зрения мы, не будучи лично знакомыми, уже кое-что поняли друг о друге, и это хорошо.

Согласна с тем, что любое убийство - тяжкий грех, и за него всегда следует расплата. Странно только, почему никто, кроме Арантира, не оплачивает свои счета. Тот же Сарет, например, а ведь он убийца пострашнее Арантира, это сложно отрицать. Понимаю и по жизни не раз замечала: к разным людям судьба подходит с разной мерою, и с человека духовного спрос действительно выше, чем с неразвитого, но все же это несправедливо. Один убийца, вынужденный, оплатил кровью и жизнью содеянное и спасение мира, другой потоптался по его крови и пошел крутить роман с девушкой... Как-то не выглядит сие справедливым.

Да (стыдливо краснею и опускаю глаза), Арантир для меня действительно мудрец и герой, хоть и не сказала бы, что я его превозношу и не считаю фанатиком. Просто мне гораздо более понятны именно его поступки и мотивы, чем того же Сарета (натура такая, видимо, что ли), и я могу объяснить и в какой-то степени принять содеянное им.  А вот саретовское "раззудись, плечо, размахнись, рука" мне не постигнуть, хотя я тоже попыталась на досуге (к слову, все же надеюсь заполучить твое внимание хотя бы на вторую часть - может быть, тогда мои взгляды станут для тебя чуть прозрачнее).

О том, что касается Сарета в первых главах как воина, спорить не стану, хотя на корабле он перебил не только стражей, но и некромантов. Меня гораздо больше задело то, что он искрошил в салат орков, которые, в общем, выполняли свой долг и ничего против него не имели, пока он не полез в храм; что разорил академию, убив в том числе и безоружных слуг (чем он лучше тех же черных стражей?), рылся в покоях Арантира (это низость), а потом... Ну, "потом" ты знаешь и мое отношение к "потом" - тоже.  

Если же взять Арантира как полководца... Обратила ли ты внимание, что когда он идет к Стоунхелму, об этом все знают? Ему ничего не стоило бы скрыться и напасть на город неожиданно (повторюсь: он гений внезапной атаки), если бы такова была его истинная цель, но он явно не прячется. Следовательно, цель у него другая. Вероятно, их две, и, думаю, они весьма простые: заставить Менелага обороняться, т.е. сидеть в городе и не высовываться за Черепом (он же судил по себе и не знал, что Менелагу плевать на город, долг и людей), а кроме того, умышленно дать возможность разбежаться тем, кто того хотел. Ты заметила, как себя ведут жители? Умные люди успевают уйти из города, и никто их не преследует. Остальные, понимая, что некроманты идут их штурмовать, продолжают сидеть в Стоунхелме, пить и трястись над ситцем бабушки и бочками. Ну... каждый получает свое, и в том, что многие выбирают смерть в результате военных действий, вина не только Арантира и даже не только Менелага - это еще и личный выбор самих горожан. Никогда нельзя недооценивать врага, а тем более тогда, когда он явно идет против тебя, разве нет? Жители сами проявляют неблагоразумие и платят за это, как ни грустно.

Что касается наемников... Арантир использует их явно как черновую рабсилу: обшарить дом, перекрыть выходы, постоять на страже. Может быть, ему и в голову не приходит, что они будут мародерствовать, либо это его просто не интересует - именно потому, что у него другие задачи, а это не в полном смысле его люди. Это и есть головорезы, взятые по дешевке на локальную операцию, потому их, грубо говоря, не особенно жалко, и ты вспомни, сколько раз они проштрафились перед ним же! А вот на ответственные задания (на допрос Менелага, в некрополь) он уже посылает своих людей. преданных и проверенных. То же прослеживается и в замке: стража охраняет только верхние уровни, внизу, в святая святых, этих бандюков почти нет, там только верные. Понятно, что ему следовало "построить" эту банду, но он, вероятно, был просто занят другими вещами, а возможно, людей Менелага, подобных ему самому, ему тоже было не жаль. Согласна, это кое-что говорит о человеке, но в целом делать Арантира полностью ответственным за поступки стражи я бы не стала. А вот непослушание в собственном доме он, похоже, вовремя не обнаружил... Вероятно, потому как раз, что готовился к великой миссии, а не бредил заговорами круглые сутки. Слишком честный, чтобы заподозрить непокорность среди слуг Асхи, тем более всех непокорных вроде еще двадцать лет назад устранил...

Впрочем, жду, что ты скажешь о следующих главах. Вот там уж Сарет развернулся во всей красе...


Сообщение отредактировал Sibami: 17 июля 2014 - 22:28

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#24 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 18 июля 2014 - 14:02

Он понятия не имел, что Сарет способен прикрыть папашу в Шеоге. А Сарет не сказал ему об этом. Проще было убить человека, чем произнести несколько слов.

Эта фраза просто наповал... Да, Арантиру проще кинуть парня на шипы, проще убить, чем дать ЕМУ произнести несколько слов! Он ведь таааак благороден! 

Плохой Сарет, убил Арантира, не поговорил с ним... Но хороший Арантир, который так же убил Сарета, тоже не дав ему и слова сказать... 

Плохой Сарет, пошарившийся по замку в Эрише... Но хороший Арантир, точно также пошарившийся по особняку Менелага...

Мне кажется, у нас разница вся между Саретом и Арантиром такая: первый убивает ради не пойми чего, и посему он грязный убийца. Второй убивает РАДИ ВЕЛИКИХ ЦЕЛЕЙ, и он у нас благородный, мудрый, честный страдалец.

Да подлость это - убивать ради каких бы то ни было целей! Цель не оправдывает средства, и вспомните слезинку ребенка у Достоевского. Мне интересно, как бы Федор Михайлович оценил Арантира... 

 

И я не освобождаю Сарета от ответственности и еще скажу о том, что да, орков сильно жалко. И повторю мои же слова о том, что очень плохо, когда человек не понимает, куда идет и зачем, и следует лишь чьей-нибудь указке, как наемник. И за это Сарет поплатился сполна, когда наконец понял, обретя Череп, что все его использовали - начиная с рождения. А потом его еще и убили. Я думаю, здесь он заплатил в полной мере за свою безответственность и стремление к приключениям с выключенной головой. На шипе повисеть - это вполне себе расплата хорошая.

С этого момента и начинаются потихоньку самостоятельные решения.

А где ответственность Арантира? Где его мучения? Где его сожаление? Я не вижу... Да, нам не показали его от первого лица, как Сарета, но где в его дневнике хоть капля жалости к Стоунхельму, который он собрался принести в жертву? Где хотя бы строчка "жаль, но так надо"?

Холодное решение... убить город. Решение бесчувственного некроманта. Хорошо. Тогда зачем писать о его жалости к "своим"? Типа - чужие мне по барабану, но моих - не трожь? Ну, да это логика банального человека. Сарету тоже некроманты по барабану, а люди - важнее. 

Но он все равно будет "убийцей", а Арантир - образцом для подражания. 

И еще раз. Ответственность - одинаковая, но ожидания - разные. Опыт и знания 20-летнего парня и 200-летнего (минимум) некроманта - разница есть? Кто должен вести себя адекватнее? Второй... 

А что мы видим в итоге? Не поговорив - на шипы сразу. Потому что увидел тела орков и подумал, что перед ним демон, не имеющий внутри ничего светлого. А сам при этом спокойно собирается убить целый город с женщинами и детьми. Нет, ну супер просто! 

 

Что же насчет: пусть жители уйдут. Во-первых, а они знают, что их городу конец? Или Арантир вывесил везде оповещения: "Ваш город в течение суток принесется в жертву, женщинам, детям и недемонопоклонникам просьба покинуть его стены".

Для жителей это просто штурм города, города неплохо укрепленного, в Средние века лишь города и были надеждой всех жителей, куда бежали крестьяне и сельчане, надеясь на защиту своего лорда. Куда им дальше бежать-то? Некуда... Откуда же они знали, что Менелагу на них плевать?

И как им, после смерти Менелага, когда погиб сильный маг и защитник, а город уже в кольце осады, спрашивается, бежать? Арантир разве открыл "гуманитарные коридоры"? Не думаю, а видя поведение наемников, ни за что убивающих простых людей, вижу, что люди просто уже боялись бежать. В итоге все эти "кто хотел - ушел" - просто надуманно, это просто поиск оправдания Арантиру. Ведь иначе придется признать, что на руках благородной личности будет кровь детей... 

 

И, к слову, Сарету ты почему-то оправдания не ищешь. Вот, бросил Линну... А может, он переживал? Вон как закричал, когда ее Арантир схватил. А может, вернуться было нельзя, поднять снова решетку он не мог, поскольку телекинезом не владел? Но нет - Арантир у нас благородный, он горожанам давал возможность уйти, а Сарет плохой, он подругу не защитил... 

Нет, я все понимаю, хочется сгладить нелицеприятные моменты относительно любимого героя, объяснить их по-хорошему, но тогда уж давай поступать честно: обеляя одного, не очернять другого. И в моментах, о которых у нас нет сведений, так и говорить - "а мы не знаем, как было". И мы не знаем, а испытывал ли Арантир жалость... И пытался ли вывести часть жителей... 

Но мы также не знаем, а переживал ли Сарет из-за Линны. Не знаем, а не хотел ли он все-таки поговорить с Арантиром...

 

И присоединюсь к Джулиану: такую проблему, как Темный Мессия, должен был решать весь Асхан. Арантир, едва обнаружив гробницу Черепа на острове, должен был дать знать тому же Зехиру (ведь тот с Маркелом был не в ладах, но не с ним), той же императорской чете Единорогов (которой он фактически помог с Биарой), тем же Драконьим рыцарям, наконец. Если Менелаг за такое короткое время успел так покопаться на острове, то, если орки в самом деле были заодно с Арантиром (хотя это лишь предположение), Арантир вполне мог исследовать все сам. Но в итоге ему нужен Мелелаг, чтобы узнать все ловушки и секреты... Это как?

То есть Арантир понадеялся лишь на себя, а ведь время у него явно было. Вот честно, это тянет на единственное: у меня все под контролем, я работаю один. Самонадеянность.

А если бы все-таки Сарет оказался злобным-презлобным, выращенным в ненависти ко всему Асхану? И выпустил бы папаню? Плакал бы Асхан тогда. 

Потому даже в истории с Храмом Черепа вообще много непоняток. Если Арантир знал его давно, то просто недопустимо было надеяться лишь на одних орков и не обезопасить Череп, к тому же имея сведения, что Менелаг там уже вовсю роется. 

Если Арантир узнал лишь недавно, то орки вообще не его союзники, и он такой же захватчик. 

 

Ну и не удержусь от пары замечаний.

Может быть, ему и в голову не приходит, что они будут мародерствовать, либо это его просто не интересует - именно потому, что у него другие задачи, а это не в полном смысле его люди. Это и есть головорезы, взятые по дешевке на локальную операцию, потому их, грубо говоря, не особенно жалко, и ты вспомни, сколько раз они проштрафились перед ним же!

Если ему в голову не приходит, что нанятые им головорезы, которые "не раз проштрафились перед ним же", не будут убивать и мародерствовать, то стоит уже усомниться в мудрости Арантира.

Если же приходит, но ему нет до этого дела, то получается, что он ничем не лучше обвиняемого тобой Сарета. Только Сарет делает все своими руками, а Арантир - ручками головорезов. Но нанял-то их он! И знал, кого нанимал... Если солдаты "благородного" генерала так себя ведут, никакой он не благородный. Он за них в ответе.

 

а возможно, людей Менелага, подобных ему самому, ему тоже было не жаль.

Да, простых кухарок, слуг, конюхов там, которые просто служат Менелагу, не догадываясь о его целях... Так, жалкие людишки, чего их жалеть...

Но касательно Сарета будет вести счет всех убитых им в замке слуг! Которых, к слову, можно не убивать - я о простых уборщиках. 

 

А вот непослушание в собственном доме он, похоже, вовремя не обнаружил... Вероятно, потому как раз, что готовился к великой миссии, а не бредил заговорами круглые сутки. Слишком честный, чтобы заподозрить непокорность среди слуг Асхи, тем более всех непокорных вроде еще двадцать лет назад устранил...

И куда только ушли "столетия упорного труда"? К тому же преценденты непокорности слух "Асхи" уже были, и не так давно...

 

хотя на корабле он перебил не только стражей, но и некромантов.

Да, некромантов, которые просто зашли выпить чаю с моряками и мирно побеседовать. И вовсе корабль не захватывали... И которые могли запросто зажарить Сарета огненными шарами (хотя жуткая условность всех игр - огнешары в домах, в лесу и на кораблях, пожар обеспечен 100%). Поединок мага и воина вообще очень неравный, потому что, пока воин добежит до мага, тот может уже трижды его убить разными заклятиями, уклоняться от которых сложно.

 

Но, как и обещала, я честно проведу Сарета по всем главам. И Арантира тоже. 

Ну а про служение Асхе или не Асхе - тут епархия Джулиана, он лучше меня подкован в матчасти обоих "Героев". 


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#25 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 18 июля 2014 - 14:55

Возможно, мне имеет смысл взять паузу в дискуссии. Не от слабости позиций, но по иным причинам: непросто эмоционально обсуждать спорные моменты, причина которых очень часто кроется всего лишь в недоделках разработчиков, в недоработке сюжета, а не в чертах отдельных героев и уж точно не в нашем собственном сознании. Ни адвокатом, ни прокурором выступать в этих случаях не хочется - ни для себя и своих (или чужих) взглядов, ни для персонажей. Все мы различаемся характерами, опытом, возрастом, наконец, потому для каждого из нас важнее что-то свое: кому-то симпатичнее юношеский пыл, а большее сочувствие вызывают неопытность и уязвимость (и оттого любые ошибки кажутся простительными), кому-то - зрелость, мудрость и холодный разум, жертвенность во имя великих идей... Кому-то важна этичность самой беседы, кому-то - точная уверенность в том, кто кому и в какой ипостаси служит, кому-то - моральные принципы героев и их совпадение с нашей реальностью... Эти позиции никогда не совместить, но, думаю, это и не нужно. В любом случае мне очень по душе тот факт, что есть люди, с которыми можно обсудить этих персонажей и эти сюжеты, и я всем вам за это глубоко признательна.   

Конечно, твое мнение по поводу прочих глав мне, как и всем читающим тему, безусловно, будет интересно, просто я пока воздержалась бы от комментирования. Вероятно, когда я полностью пойму твою идею, смогу ответить более предметно, конкретно и по сути вопроса. Заранее тебе спасибо.  


There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#26 djulian13

  • Подмастерье

    Репутация
    16
  • 73 сообщений

Отправлено 18 июля 2014 - 15:04

Sibami,

Неравновесием это можно назвать лишь условно, и мне не кажется, что это повод для упрека, иначе с таким же успехом мы могли бы упрекнуть, например, гномов за то, что они более других драконов чтят Арката - а чем другие дети Асхи хуже?

 

 

Не соглашусь здесь. Разные боги - это разные религии, каждому народу - свой покровитель, который властвует именно над ними и является воплощением воли Асхи в их конкретном случае. Более того, каждый народ имеет право выбирать себе бога: уход людей в эльратианство - тому свидетельство.

А вот разные ипостаси одного бога - это другой разговор. Для орков, например, Илат и Эльрат - суть Отец-Небо, и они в равной степени, по сути, поклоняются и тому, и другому. Но орки наоборот, обобщают, и всё равно, с точки зрения людей это ересь, самая натуральная ересь(кровавый поход Антона в первой миссии его кампании тому доказательство). А ересь - это хуже, это порча изначального образа бога. Константин Великий, коли уж мы всё равно будем проводить аналогии с Землёй, ради осуждения ереси Ария, отрицавшего божественную ипостась Христа, Вселенский Собор созывал. И к еретикам отношение у любой религии всегда было хуже, чем к представителям других верований(на Ближнем Востоке сейчас очень серьёзные разборки у суннитов и шиитов. В 21 веке, смею заметить). Вышеупомянутые мусульмане к христианам, к слову, относятся достаточно спокойно, сам лично несколько раз слышал. Поэтому превозношение Смерти как "главенствующей, подминающей под себя результаты двух других ипостасей" - это чистой воды ересь. Асхе-то, может, и всё равно, кто и как её почитает (сон Николки Турбина икнул на бис), но мы-то с вами - не Асха.

 

 

Если допустимо такое сравнение, да не закидают меня черепами религиозные читатели, то поклонение им можно сравнить с почитанием святых в нашем мире

 

 

Увы и ах, но как максимум - с частью святых. Ибо в последнее время святыми начали признавать всех подряд, и это очень печалит. Причём зачастую это бывают люди, заслужившие "мученика", но не "святого". Они не претворяли в жизнь божественные помыслы, лишь мученически погибли(я не умаляю их заслуг, но мы сейчас говорим о возможности сравнения). Так что тут есть множество подводных камней, но это не имеет отношения к делу.

 

списываю только на благородство натуры - пусть мальчишка хоть во второй раз умрет в поединке, а не как не знаю кто.

 

 

 

Благородство, которое было способно убить мир, является глупостью и ничем более. Если Сарет открывает врата, а Арантир имел шанс его остановить, пусть даже и бесчестным способом - останавливать было можно и даже нужно.

 

 

что тот способен как-то выжить, восстановиться, - ну и ладно, лишь бы не мешал

 

 

Простите, конечно, но это позднее Средневековье. В наши-то дни Сарета вряд ли бы откачали после настолько тяжёлого сквозного ранения в живот. Он бы умер от болевого шока, либо от кровопотери. Здесь помог бы целитель, но в храме Черепа я таковых не заметил. Линна без сознания, Зана ничего не могла сделать.

Что до "не мешал" - увольте, конечно, но Сарет не мог ему не мешать. Сарет - его главный враг, и упокоить его - в интересах Арантира. Причём упокоить по всем канонам вплоть до, простите, отпевания и похорон по-человечески. В противном случае получилась ситуация игры: душа Мессии не успокоилась, воскрешение в изначальном виде стало возможным, чем воспользовалась суккуб. Это не благородство. Это преступная халатность, вызванная  совершенно ненужной спешкой(в самом деле, единственное, что мешало Арантиру на его пути к закрытию Врат - как раз Сарет. Или там говорилось о каком-то параде планет, в ходе которого должна была свершиться жертва). Причём преступна как по отношению к Асхе (некромант не выполнил долг некроманта: цирк, да и только), так и к Асхану (именно этот поступок мог привести к распечатыванию демонической тюрьмы. Слава генам Изабель и воспитанию Фенрига, что наш Мессия, хоть и Тёмный, но всё же немного человечен).

 

Что же до того варианта, когда Арантир не захотел руки марать - это гордыня. А гордыня во все времена, во всех моральных системах и религиях была страшнейшим грехом. Некроманты, кстати, ей очень часто грешат: старина Сандро, Агирре, учитель Светланы, решивший в одиночку пойти на Хай Ро, теперь вот предмет нашего обсуждения. Симптоматично-таки. У Асхи явно проблемы с установкой моральных устоев для своих слуг.

 

 

Погромили замки в Империи Грифона и успокоились, хотя о пророчестве тоже знали.

 

"Погромили замки" - это борьба со страшнейшей на тот момент угрозой, это эндшпиль Войны Шестого Затмения - Биара с помощью изменённого (минус персонажу за то, каким образом изменённого) Сердца Грифона могла совершенно спокойно устроить всеобщее освобождение и без помощи Тёмного Мессии.

 

А вот касаемо успокоения - очень может быть. Но ведь мы не видим, например, ни одного Драконьего Рыцаря - наследников, между прочим, старшего ученика Сар-Элама, целью которых и являлась борьба с демонами. Только оружие, которым владеет(ирония, забавная ты штука!) Сарет. Почему они не были подтянуты(и Раилаг в их числе?) на помощь? Если Арантир решил справиться в одиночку - это уже упомянутая мною халатность в комбинации с гордыней и верой в собственное всесилие.

 

Именно поэтому Арантир и заплатил жизнью за спасение Асхана - один-единственный, да еще его приближенные.

 

 

А могли бы заплатить не только они. Да, тему уничтожения Стоунхельма уже разбирали тут пару раз, но всё же. Арантир ведь не просто убить хотел. Он, очевидно, собирался, как и Сар-Элам, лишить и себя, и всех жителей, "всех жизней, этой и следующих!".  А ведь убить - это одно, а навечно лишить права на реинкарнацию - совершенно другое. И это хуже, чем недобровольная смерть для них. Почему Арантиру бы просто не собрать тех, кто готов пожертвовать собой  ради Асхана, коли уж он не достиг уровня Седьмого Дракона в духовном плане? Простите, но если он знал, он мог и был обязан так поступить. Увы и ах, не сделал он этого, не некромантов собирался в жертву принести, а тех, кто ещё пожить толком не успел. Такое ощущение, что его столь быстрое появление Мессии застало врасплох где-то в начале многолетнего труда. Он не был готов к этому. И только поэтому провалил свою задачу. Трио Сарет-Зана-Линна действовало быстрее и мобильнее, приспосабливаясь к новым условиям игры (человечный Тёмный Мессия, например). Арантир же так не мог: слишком закостенело-порядочно было его мировоззрение. Законы эволюции (ох не ожидал же я вас здесь увидеть!) гласят: "Выживает не сильнейший, а наиболее быстро приспосабливающийся". Что Сарет с успехом и доказал.

 

Вообще любопытное к Арантиру отношение у всех: с одной стороны, его упрекают в излишней жестокости (как же, жертвоприношение, война, да еще и мальчика на шипы насадил, а девочку кинул "апстену", злодей-злодей!), с другой - в излишней мягкости, мол, надо было сразу железной рукою и всех положить...

 

Арантир в вашей трактовке и мечется между этими двумя личностями: то вдруг становится милосердным(в чём я сомневаюсь. Арантир, на мой взгляд, - холодный, жестокий, идущий на всё ради достижения своей благородной цели некромант), то слишком жестоким, совершая две подряд фатальных для него и для всего Асхана ошибки: сначала резко настраивает Сарета против себя "смертью" Линны, а потом вдруг не даёт ему окончательного упокоения. Парень же знает  свою цель: найти Череп и сохранить как можно большее количество человеческих жизней. Что делать с Черепом, он не решил. Повлиять на него в зале портала, первым начать диалог - не было ничего проще. Не оскорблять в ответ на угрозу, наоборот - попытаться склонить на свою сторону. Либо же покончить раз и навсегда. Всё равно, каким способом: "Игра забывается, результат остаётся". Арантир же не делает ни того, ни другого: лишь вызывает Аватару Смерти да откровенно провоцирует Сарета. Единственная реплика, которая действительно показала в нём мудрость, была сказана на смертном одре. Как своевременно, аж жуть. Пока Аватара летала, можно было бы и сказать пару слов. Кто знает, вдруг отродье одумается? Надежда-то, как известно, умирает последней. Но товарищ, видимо, об этом не слышал. Его проблемы.

 

 

К тому же преценденты непокорности слух "Асхи" уже были, и не так давно...

 

 

А Джованни, к слову, из Пятёрки? Эпизод с обращением Орнеллы и попыткой убийства исподтишка как бы уже тогда намекнул, что не всё хорошо в Датском королевстве.


Сообщение отредактировал djulian13: 18 июля 2014 - 15:07


#27 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 24 июля 2014 - 21:44

Ну, я хотела бы продолжить дискуссию, но вначале хочу кое-что сказать.

Все мы различаемся характерами, опытом, возрастом, наконец, потому для каждого из нас важнее что-то свое: кому-то симпатичнее юношеский пыл, а большее сочувствие вызывают неопытность и уязвимость (и оттого любые ошибки кажутся простительными), кому-то - зрелость, мудрость и холодный разум, жертвенность во имя великих идей... Кому-то важна этичность самой беседы, кому-то - точная уверенность в том, кто кому и в какой ипостаси служит, кому-то - моральные принципы героев и их совпадение с нашей реальностью...

Вообще, мне стало интересно, под какую категорию попадаем мы с Джулианом. :)

Скажу о себе. Мне всегда были важны как раз те самые моральные принципы. Идеи великие или нет, для меня самое главное - нравственность. Мне, честно скажу, слегка все равно: демон, рыцарь, некромант, друид, хаосит, чародей - главное, чтобы он был банально добр сердцем и следовал самым главным заповедям. А самая главная заповедь - это то, что кровь невинных людей (или представителей любой другой расы) не должна проливаться никогда! Вот хоть спасение мира - если оно куплено ценой смерти детей, невинных детей, то нафиг такой мир нужен? Вот честно - что за это мир, построенный на костях ребенка?

И если мудрейший маг преступает такие банальные человеческие законы, то я лучше отдам свое предпочтение демону, который глуп, невежественен, юн, не врубается, что к чему, но который банально пожалеет ребенка и не поднимет на него руку. Иначе все эти "великие идеи" - просто чушь собачья. Вот честно, просто чушь... Не стоит ни одна из них слез ребенка. 

 

И неплохо бы, неплохо бы, если мучают сомнения, примерить судьбу "жертв" на себя. А хотели бы мы, участники этой дискуссии, чтобы нас, бес спроса, взяли - и принесли в жертву на благо нашей страны, Земли, человечества? Нас, наших близких, детей? Вот если вопрос зайдет не о гипотетических человечках из игры, а о нашей личной крови? Честно скажу - я бы была категорически против, чтобы мной жертвовали ради каких-то великий идей. Я сама, созрев, могу сделать выбор, потому что без жертвенности в нашей жизни никак. Но! Дайте мне выбор, дайте право выбирать. 

А потому я буду уважать также право других людей на жизнь и на выбор. И не буду решать - а кому жить, а кому умереть... Даже в играх, потому что игры - это все равно проекция реальности, хотим мы того или нет. И - скажу о себе - я в играх никогда не причиняю вред простым людям. Никогда. 

И мне будут симпатичны герои, для которых жизнь других людей - тоже не пустой звук. А если их "мудрость" сводится к тому, чтобы "убить простых жителей ради высоких целей", то идут такие герои... лесом. Я буду лучше симпатизировать несовершенным героям, ошибающимся, только нащупывающим свой путь, но героям, у которых есть сердце и есть стремление, вектор к тому, чтобы и дальше уважать жизнь. Я буду за таких.

Именно поэтому в Дарк Мессии мне НЕ симпатичен Арантир. Я никогда не приму того, что он хотел пожертвовать Стоунхельмом, когда были иные варианты. 

И я буду симпатизировать Сарету, потому что при всех его недостатках, а их масса, он стремился защитить этих людей. 

Всё просто на самом деле. 

 

****

Но ладно, вернемся к новым главам. Мы хотели остановиться на острове Черепа и поведении Сарета и Арантира там.

Орки. Одно из серьезных обвинений, предъявляемых Сарету, - это убийство им орков.

Да, орков жалко. Они стали заложниками своей клятвы защищать храм. Не могли уйти - бились и погибли. И если мне в игре и жаль еще кого-нибудь, кроме погибших мирных жителей Стоунхельма, так это орков. Достойные противники и храбрые воины. И жалко их вождя - Аратрока.

Лично для меня - это самый положительный персонаж в игре. Почему? А потому что он воин чести. Он сказал Сарету: Демонова кровь, мы поклялись защищать Храм ценой жизни, но мы дадим тебе шанс на честный поединок. Одолеешь меня - сможешь пройти. Нет - ты мертвец. 

А ведь орки могли легко окружить и убить Сарета, их высыпало навстречу ему не один и не два. Но они поступили как воины, как воины с чувством чести. И когда Сарет побеждает в поединке Аратрока, орки его пропускают! Они верны слову своего вождя. 

А теперь вопрос - а почему простой орк, варвар по лору "Героев", дает шанс Сарету, не приказывает своим воинам окружить его и убить, почему его воины, невзирая на смерть вождя, пропускают полудемона, а Арантир, мудрый двухсотлетний некромант, не способен на такое благородство? Орк благороден, а Арантир - нет? Вот скажи, как я могу после этого уважать Арантира?

 

Да, ты скажешь, что орки ставили выше воинскую честь, а не спасение мира. Возможно. Но... Неужели так трудно Арантиру при первой встрече было дать Сарету шанс?

Знаешь, каков бы был поступок мудреца? Схватить Сарета, скрутить и доставить на корабль. Там показать ему, что Линна жива, что не надо истерить по поводу ее "смерти", а после устроить ему допрос - парень, а понимаешь ли ты, ЧТО творишь? ЧТО хочешь сделать? 

В течение дня пути до Стонухельма у Арантира было бы время, чтобы, держа Сарета в плену, сделать попытку вправить ему мозги. И дать ему шанс. Арантир бы вскоре увидел, что парень по сути незлоблив, что та же Линна сама не хочет открытия врат, и, как умелый стратег, сыграл бы на чувствах юноши. 

И вуаля - ворота закрыты, штурмовать дальше Стоунхельм не понадобилось бы, замок в Эрише тоже был бы цел! Столько жизней было бы спасено! В том числе жизнь самого Арантира.

А вот если бы Сарет заупрямился, попробовал бы бежать, утащив Череп, тогда всё... ему был дан шанс, он не использовал, тогда да - у Арантира нет выхода, только убить его. И тогда кровь горожан Стоунхельма была бы на Сарете, который поставил бы желание власти или стремление быть независимым выше людских жизней.

 

В этом бы случае я - честно скажу! - аплодировала бы Арантиру стоя. А Сарет, отказавшийся сотрудничать, стал бы моим антигероем. 

Но... но нет... Поговорить мы не можем... Вся мудрость свелась к тому, чтобы кинуть Сарета на шипы... И почему?

Из-за пророчества? Из-за убитых орков? Арантир не мальчик, его не должен шокировать вид смерти, в таких важных вопросах он должен ставить "холодный рассудок" выше эмоций. Позволял же ему рассудок принести в жертву город? А из-за орков расчувствовался? Ну... смешно это. Честно. 

 

А пророчество... А вот тут любопытнейшая деталь. Коль мы опираемся на "Героев 5", то Джулиан шлет нам большой привет (пока он не может появляться на Бесте). Он начал перепроходить "Повелителей Орды", специально из-за спора, так вот что он пишет: "Куджин-то, как оказалось, предсказала двойственную личность Сарета (такой же, как орки) и то, что ему предначертано либо изменить мир, либо уничтожить его ещё за двадцать лет до, собственно, событий в Стоунхельме. Короче говоря, о том, что Тёмный Мессия может спасти мир, стало известно сразу же, в прологовой кампании ("Ярость племён", Курак) ToE. Так что наш некромант не мог об этом не знать. Выводы, я думаю, даже говорить не нужно". Информация из буквально стартового ролика прологовой кампании "Ярость племён" Повелителей Орды за Курака, речь Куджин, пророчество второе.

А вывод простой: 50 на 50 вариантов, что Сарет как уничтожит мир, так и спасет его. И мудрый человек в данном случае попытался бы склонить товарища к спасению. Попытался бы... А Арантир не сделал ни единой попытки, тем самым вызвав новую череду смертей, в том числе и свою собственную. 

Он - жертва? Если и так, то лишь собственной недальновидности. Его поступок не мудрый. 

 

Но вернемся к Сарету. Я уже сказала, что если и говорить о жертвах, кроме жителей города, - то это орки. Но примем во внимание несколько фактов:

- Разве Сарет убивал жен и детей орков?

- Разве бился с орками не как воин с воинами?

- Разве бой с Аратроком не был честным?

- Наконец, разве где-нибудь говорилось, что орки Храма Черепа - союзники Арантира? НИГДЕ! А значит, не пришлось ли бы Арантиру так же продираться через ряды орков и убивать их? А вот вопрос...

 

Да, орки пали жертвами. Но Сарет здесь все еще воин. Да, не защитник, как в первых главах. Захватчик, причем исполняющий чужую волю. И он, сам не понимая зачем погубил столько орков, тоже заслуживал наказания. Оно и пришло - осознание того, что его использовали, что все ему врали (может, кроме Линны, которую тоже использовал дядюшка). А потом - смерть, причем очень болезненная. 

Но Сарет не безжалостный убийца, потому что он не проливал кровь невинных и безоружных. Он сражался с орками, которые тоже были при оружии, которые тоже могли его убить. 

 

А потому, я, соглашаясь с тем, что гибель орков печальна и бессмысленна, а Сарет стал солдатом-наемником, не назову его головорезом. К тому же он расплатился сполна.

 

Что же до главы, когда он выбирается из Храма после воскрешения, то здесь всё просто - он уже борется за свою жизнь. Его бросили в яму с трупами, он выжил и просто пытается добраться до своих. И он опять не пролил крови невинных и безоружных. Наоборот, мы можем освободить одного орка- Урога. Думаю, все игроки, у кого есть сердце, это сделали. Спасли хотя бы одну жизнь.

 

В общем, я вплоть до Эриша не вижу бОльшей вины Сарета. Да, он виноват, виноват в том, что мало думал, мало включал голову и не разбирался. Но его вырастили таким, удобную марионетку. Преодолеть это непросто, пришлось буквально пройти через предательство и смерть.

А вот Арантир, не запятнав себя кровью орков, совершил такой косяк, который был просто непозволителен для личности его уровня. И тем самым продолжил череду смертей. 

 

Если до Храма Черепа роль Арантира была положительной - он пытался остановить Менелага, то здесь он принял решение, которое начало превращать его в антагониста. 

Таково мое мнение.

В следующий раз рассмотрим события в Эрише и Стоунхельме. 


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#28 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 24 июля 2014 - 23:49

Дорогая Sandrin, я тоже хочу, если не возражаешь, сказать пару слов - не ради флуда, но в качестве комментария к обсуждению. Впрочем, думаю, вы всегда можете его удалить, если он покажется вам неуместным.

Честно говоря, взяв тайм-аут, я надеялась, что эмоциональный накал в дискуссии несколько снизится. В конце концов, мы обсуждаем игровой мир и вымышленных персонажей. Кого бы из них мы ни любили, мне думается, в таких беседах главное - ощутить, что у нас есть единомышленники, есть люди со сходными интересами, с которыми можно поговорить на соответствующие темы. Если начать ломать копья, то дискуссия быстро зайдет в тупик. Именно потому я и написала, что собственно спорить, т.е. кого-то защищать или обвинять, героя ли, собеседников ли, себя ли, я не хочу. Выше мы с тобой, помнится, хоть и с разных позиций, но обсуждали наш предмет вполне конструктивно. 

 

  Ну а как вы относитесь к лорду Эриша? Какие у вас он вызвал впечатления, менялось ли ваше отношение к нему при переходе от одной игры к другой? Желательно при ответе опираться на данные как аддона «Повелители Орды», так и «Темного Мессии»

 

 

- вот тот вопрос, ответ на который я хотела дать, включаясь в разговор, и очень обрадовалась, что эту тему подняли. Я не преследовала цели ни кого-то в чем-то убедить, ни стать, так сказать, козлом отпущения за грехи нашего героя, и вот почему. 

Первая и главная причина: очень многие наши трактовки строятся на домыслах и вольных интерпретациях фактов, а фактов нам, увы, дают очень и очень немного. Каждый судит с позиций своего жизненного опыта, своих приоритетов, в одном и том же событии все могут усмотреть нечто свое и по-разному его воспринять. По той же причине я сознательно отказываюсь включать в обсуждение конкретного героя свои личные принципы (ну, естественно, я не пойду штурмовать города, не пожертвую ребенком ради великой идеи, равно как и не стану убивать безоружного, кем бы он ни был, но к Арантиру и Сарету это не имеет никакого отношения), проводить параллели с нашими реалиями, пытаться соотнести игровую вселенную с конкретной эпохой в нашем мире и присущими ей чертами, а также обсуждать религию, даже игровую, чьи-то верования, общественные нормы и т.д. В открытой дискуссии ты спрашивала о личном мнении: каково оно, как оно менялось и почему... Я постаралась, насколько сумела, сформулировать это - как и все те, кто пытался, как я вижу, поначалу включиться в дискуссию.

Вторая причина - личный фактор. Свою трактовку обсуждаемого героя я, в общем-то, пока и не озвучивала в полном объеме, рано о ней судить. Возможно, озвучивать и нецелесообразно - мне бы не хотелось, чтобы написанное мной звучало как попытка агитации или стремления переубедить других любой ценой. Равно как я и не хотела бы, чтобы переубеждали меня. По этой же причине я стараюсь воздерживаться от резких оценок, и не только высказываний собеседников, но и персонажей: даже если они несимпатичны мне лично, они симпатичны другим, и я не вправе критиковать людей за "неверный" выбор. Для меня неверный, для них верный - каждому свое. Если вы с Джулианом считаете героя глупым, эмоциональным, неправильным, жестоким - это ваше право, ваша позиция обоснована конкретными взглядами и фактами. Я считаю его другим - каким и почему, я писала в постах выше, и моя позиция тоже имеет обоснование. Однако она уж точно не стоит того, чтобы я за нее дралась. 

Наконец, третья причина - та, о которой здесь уже не раз с сокрушением упоминали все. Это хаос в разработке. Как можно воспринимать героя однозначно, когда у него даже внешность разная, не только поведение? Причем даже в одной и той же игре. Нет, можно, конечно, но это непросто даже тем, кто его любит. Сюжет, особенно в DM, очевидно провисает, грешит обилием неточностей, мы их видим, и можем ли мы построить на такой основе целостную концепцию? Да нет, конечно. Именно поэтому я не могу, например, всерьез обсуждать, что же такое случилось с благородным вполне человеком через 20 лет, отчего он стал таким "плохим дяденькой". Это же очевидно для всех: Арантир задуман как злодей для DM, он и должен там быть злодеем (как раз для того, чтобы его не было жалко, чтобы в конце поднялась рука его убить и получить заветный артефакт), и поступать должен, как злодей: немотивированно кидаться юношами и девушками, обзываться "демоновым отродьем" и кровожадно приносить в жертву мирных жителей. И мало кто сочувствовал бы ему, если бы разработчики не вложили в него определенную долю привлекательности, чтобы он не был шаблонным. И он действительно получился интересным и у многих вызвал симпатию своими сильными сторонами, потому и был разработан в "Героях" поглубже, и уж тут, раз персонаж интересен, из него перестали пытаться слепить примитивного злыдня, напротив, показали его совсем с другой стороны (кстати, потому там и орки, и союз Арантира с Куджин - заткнуть сюжетную дыру в DM, объяснить, как и после чего орки появились на острове Храма и выступали на стороне некромантов, что тоже вполне очевидно). Жаль, то ли немного недо-, то ли перестарались - образы двух игр сложно слепить воедино, надо, видимо, действительно симпатизировать нашему герою, чтобы это получилось. По этой причине у многих он вызывает в первой части отторжение, во второй - принятие (я следую хронологии выхода игр, потому что сюжетная хронология в данной ситуации еще больше все путает).

Это же причина того, что я сознательно не хочу смешивать реалии и атмосферу HoMM V и DM с шестыми "Героями". Те же проблемы: провалы сюжета, приличная временная разница между выходом игр, новая мифология, новые юниты, старые безнадежно брошены... Плюс это еще и глубокая предыстория, мало ли что там за столько лет - до сюжета HoMM V - могло перемениться. Мы можем скрещивать и спараллеливать игры как угодно, но это все равно будет в большей степени литература и наша фантазия. А тут еще и "седьмые" маячат на горизонте! Вообще боюсь предположить, что будет.

В общем, анализируя Арантира, Сарета и прочих, я бы лично предпочла не выходить за рамки двух конкретных игр, потому что адекватно свести их с "шестыми" и тамошней мифологией почти невозможно; предпочла бы не переходить на личные взгляды и оценки, больше придерживаясь игровых фактов, и, конечно, не пытаться соотносить игру с реалиями нашего мира. В частности, о том, что писал, к примеру, Джулиан: рассматриваемая эпоха в Асхане - это не средневековье, она только похожа на него отдельными внешними чертами, мы не можем судить, какой там уровень медицины, образования и т.д., если в игре нам это не показывают; нам показывают только магию, и она в мире Асхана может всё, а Сарет в итоге благополучно воскресает благодаря Зане вопреки всем канонам средневековой медицины - так можем ли подходить к игровой вселенной с позиций нашего мира? Вряд ли, правда? Можем ли мы, опираясь на позиции здравой логики, ожидать от человека, не владеющего информацией, что он будет об этой информации кого-то спрашивать и тем более убеждать применить ее на практике? Вряд ли - поскольку у него ее просто нет. Это я, в частности, о том, кто кого должен был убедить в некрополе - одной из сцен, которая вызывает особо бурные споры; да, о пророчестве и возможности "мир изменить или же уничтожить" - я знаю текст "Орды" почти наизусть, ребята, и не только русскоязычный вариант, - Арантиру известно, конечно, но предположить, что "демон-убийца" внезапно кинется спасать мир... Ну, это было бы в их ситуации несколько странно. Сарет выбор сделал и знает об этом, Арантир - нет. У него устаревшие сведения: сын Кха-Белеха ищет Череп, потому что демонопоклонники направили его выпустить отца. Все прочее в совокупности тоже никак не указывает на Сарета как на предполагаемого спасителя мира, и Арантир не обязан знать о том, что сын демона внезапно изменит собственную программу. Он и пытается что-то сказать ему как безнадежному демону. Именно поэтому вряд ли имеет смысл предъявлять ему претензии из серии "А мог бы спросить, убедить и т.д." Спросить - о чем, убедить - в чем, чего не знал сам? Это невозможно, и это факт, а факты - вещь упрямая. Это нам априори известно, чего хочет Сарет и чего не хочет, а Арантир находится в неведении о его намерениях, а Сарет ему их не хочет озвучивать, и это единственное логичное объяснение сцены в некрополе, в свете которого мне лично сложно поддерживать спор о том, почему он, такой плохой, не поговорил с мальчиком... Да, в игре есть и другие сцены, например то же убийство в храме, которые, скажем так, оставляют простор для толкования, но причина поведения Арантира только в том, что его таким изначально придумали: его хотели сделать злодеем, а значит, и поступить он должен был, как истинный злодей, и дело только в этом, а не в том, что с ним стало за долгие годы, и все мы это понимаем. Будем же делать скидки на эти вещи - не на негативные проявления героя (они у него все равно останутся), но на нелогичности игры, на явные проколы сценария и подобное, а самих персонажей попытаемся не таскать туда-сюда по оси "хороший - плохой". Люди сложнее, герои тоже. Каждый из нас к кому-то милосерден, к кому-то не очень, кого-то любит больше, кого-то меньше, и свой всегда ценнее, чем чужой, - даже дискуссия на форуме показатель сего, в том числе и наша. С героями то же самое: кто-то им дороже, кто-то от них дальше, кого-то жаль, кого-то нет, и это не свидетельство глупости персонажа или непоследовательности говорящего, но сложности самого характера, что мы наблюдаем и в реальности. 

В последнее время я даже как-то не находила, что ответить, - не по той причине, что нечего сказать, но больше потому, что мы начали немножко, так сказать, притягивать кое-что за уши и увлеклись. Я бы предложила вернуться к тому, что мы обсуждали изначально, и придерживаться реалистичных позиций (я скучная, знаю). В любом случае ваше мнение интересно, и не только мне, но и всем читающим тему, и подробный анализ Сандрин я лично дочитаю с удовольствием. Была у меня мысль провести собственный анализ (совершенно не обязательно альтернативный и в пику), основанный только на голых фактах и на тех выводах, которые прямо следуют из деталей игр, но  на это нужно приличное время плюс желание собеседников знать иную точку зрения. Увы, нет ни того, ни другого.

Простите, половина поста получилась не совсем про нашего героя, но, мне думается, назрел момент обо всем этом написать.       


Сообщение отредактировал Sibami: 24 июля 2014 - 23:56

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#29 Anakin Skywalker

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 2 сообщений

Отправлено 03 октября 2014 - 17:15

Вероятно, сие и есть причина того, что Сарет мне не слишком понравился, - я недолюбливаю тех, кто не думает (не умеет или не желает), и не испытываю к ним сочувствия - тут я почти Арантир, да . А не люблю именно потому, что такие люди морально непредсказуемы, их может метнуть и шатнуть куда угодно, не знаешь, пойдут они за кем-то безвольно или возьмут и убьют... Ну, потому что им так сказали или им - внезапно! - показалось, что так будет лучше. У Сарета мы, кстати, наблюдаем и то, и другое. Он всю игру действует по чужой указке, но когда у него просыпается первое самостоятельное решение, то какое оно? Убить. Не выяснить, зачем Арантиру Череп Теней, не спасти людей, не поговорить с некромантом, не взять его в плен, в конце концов, а просто пойти и убить  - ну, "потому что вот". Хотя по иронии судьбы он тем самым наконец-то ступает на путь человека: принимает решения, пусть дикие, но сам, совершает ошибки - тоже сам, хоть что-то берет под свою ответственность (пусть и приходит в некрополь, больше ведомый ненавистью, чем желанием кого-то спасать, в отличие от Арантира) и благодаря тому растет, а в итоге оказывается в нужное время в нужном месте и предположительно делает правильный выбор.

 

Извините, что так бесцеремонно встреваю, однако я с вами не согласен, поэтому просто не могу не высказать свою точку зрения. Арантир тоже не сильно задумывался о сущности Сарефа. Он видел в нем отродье демона, не желая даже сделать попытки воззвать к человеческому "Я" Сарефа.  Вся вина Темного Мессии перед некромантом заключалась лишь в том, что он был сыном Кха-Белеха и об этом Арантир постоянно твердит, вспомните его эпитеты: "Демоново отродье", "исчадие ада". А на счет "идти по чужой указке" Извините, но преданный ученик, не сомневающийся в своем учителе и его добродетелях, а Фенриг, для него таковым являлся, разумеется будет слушаться своего наставника. К тому же, он молод и жаждет славы, приключений. Он не слабак и не безвольный, в это я ни с вами, ни с Sandrin не согласен. Он просто послушный, уважает старость и мудрость своих учителей. И не надо забывать о том, что Сареф не знал об их вере, кем они являлись, Фенриг в первую очередь. Я даже подозреваю, что честным, благородным и мужественным его учили быть по указке Белеха, ибо такими людьми манипулировать легко. Итак, учителя он слушается и это естественно. Прибывая в Стоунхельм, он вроде как попадает под влияние Менелага. Ну это тоже просто объяснить - градоправитель друг Фенрига (ну или давний знакомый), значит тоже вполне возможно может чему-нибудь обучить, что-то рассказать полезное. К тому же, на начало игры - Сареф безызвестный парень (в целом. Ведь никому не известно, крмое посвященных, что он - "Дарк мессия"), без гроша в кармане (наверняка), на что ему надеяться, сразу пытаясь взять проявить лидерские качества ? Взять ту же атаку некромантов на город. Стражник до нападения сразу сказал, что чужакам не доверяют, а значит возглавить оборону города ну никак он не мог, ибо никто за ним не пошел, за чужаком, прибывшим несколько минут назад, пусть даже и ситуация обязывает. Далее - Линна. Ну здесь все ясно...Он вполне возможно до этого почти не видел женщин, особенно молодых и красивых (как и где его обучали мы не знаем, посему я допускаю такую мысль), а здесь перед ним предстает прекрасная девушка, которая сразу начинает нравится парню (вспомните его легкую рассеянность при 1-ой встрече с Линной) ну и разумеется превращается в "рыцарственного болвана", готового совершать подвиги ради прекрасной дамы (в диалогах с Линной это видно ясно, с какой горячностью Сареф готов рисковать, лишь бы заслужить благосклонность магессы). В случае с Занной полагаю тоже самое, да и если учитывать, что та ему помогала и весьма хорошо, то почему не слушать ее советов? Хотя Зану то он кстати гораздо меньше слушался, нежели Линну. Парень просто потерял голову от красоток. Эх... нет зрелища отвратней, чем влюбленный мужчина.

Касательно Арантира. А почему, собственно сохранять жизнь ему Сареф должен был? Арантир уже на первых порах игры стал действовать агрессивно (агрессия рождает ответную агрессию), атаковав город, убивая невинных жителей, как считал Сареф (на тот момент точно). И дальше некромант отнюдь не положительно действовал. Вспомните запертых людей в клетках, явно не для того, чтобы ими любоваться. "Шел по трупам" ХА! Путь воина - это путь крови, к тому же, убивал Сареф СОЛДАТ И МАГОВ, которые, не окажи парень сопротивление, убили бы его, здесь я вообще не вижу его вины, ибо в противном случае он что? должен был лечь пузом к верху, сложить лапки и ждать смертного часа? Вот кстати. Люди Арантира уже были враждебно настроены к протагонисту, разумеется у Сарефа складывалось мнение об уничтожении их главаря (атамана замочи и шайка разбежится или по крайней мере будет деморализована). И то парень не был сразу так враждебно настроен по отношению к черному магу. И еще мне интересно, а какие решения вы считаете дикими? Убийство некроманта? 

И еще, я категорически не согласен с тем, что Сареф идет в некрополь, снедаемый ненавистью, а пушистый Арантир - спаситель. Все наоборот. Это Сареф стремится спасти людей. Вспомните, из дневника, он узнает, что задумал сделать Арантир, потому и спешит в некрополь, дабы некромант не совершил чудовищного преступления (действия Арантира, юный сын Изабель иначе и не мог интерпретировать), полагаю... из-за веры в то, что можно обойтись без жертв. А выговорите ненависть...Не отрицаю, жажда мести имела место быть, но черт возьми вполне заслуженная. Арантир, и об этом уже говорила Sandrin (тут я с ней согласен), подло напал на Сарефа со спины в Храме, не дав ему ничего объяснить, и убил. Так поступают только трусы. К тому же, некромант в мессии видит исключительно демона, как я уже сказал выше. Арантир сам нажил себе смертельного и мстительного врага в лице Сарефа. Да и действовал Арантир действительно как фанатик, он НЕ ИСКАЛ АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ПУТЕЙ:

 А о черепе теней и почему он так важен и нужен Сареф надеялся получить ответы в процессе, от той же Заны, он же ведь подозревал, что женщина чего-то недоговаривает. Не спросил Арантира потому, напомню, что тот сразу показал себя "врагом народа" - безжалостным убийцей, готовым на все ради своей цели (попробуйте поставить себя на место Сарефа и поймете о чем я говорю), а это шло вразрез с убеждениями и принципами сына Изабель.

Однако я согласен с предыдущими постами, что характер Сарефа был закален качеством его врага - Арантира. 

P.S. Я понимаю, почему вы такого мнения о Сарефе. Вы симпатизируете Арантиру, а потому Мессия вам и кажется хм...как бы выразиться "Дикарем безмозглым" (грубовато, но именно такое сложилось у меня впечатления вашего мнения о протагонисте). Недавно читал фанфик, автор которого тоже проявляет симпатию по отношению к некроманту и раскрывает мысли Арантира на происходящие события, вам думаю понравится (могу дать ссылку в ЛС).


Сообщение отредактировал Anakin Skywalker: 03 октября 2014 - 17:21


#30 Awsder

  • Гражданин

    Репутация
    6
  • 10 сообщений

Отправлено 31 мая 2018 - 16:51

В Темное месси не играл,честно говоря,первый раз услышал,но в Повелителях орды не увидел ничего,что могло бы показать его как отрицательного персонажа, отправляюсь в темное месси

 







Темы с аналогичным тегами Heroes

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных