Перейти к содержимому

Фотография

Арантир – лорд-демоноборец Эриша (Heroes V & Dark Messiah)

Heroes

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 29

Опрос: Арантир – лорд-демоноборец Эриша (Heroes V & Dark Messiah) (8 пользователей проголосовало)

Арантир – злодей он, герой или же борец за праведную цель, преступивший границу?

  1. Я одобряю все его действия как в «Повелителях Орды», так и в «Темном Мессии». Цель оправдывает любые средства. Он для меня герой. (3 голосов [37.50%] - Просмотр)

    Процент голосов: 37.50%

  2. Он вызывает у меня уважение рядом своих поступков – и столь же явное неуважение рядом других. Крайне интересный персонаж, очень неоднозначный. (3 голосов [37.50%] - Просмотр)

    Процент голосов: 37.50%

  3. Хотя я симпатизирую ему в «Повелителях Орды», своими действиями в «Темном Мессии» он меня полностью разочаровал. Нет, моего уважения он не заслуживает, хотя, как персонаж, не оставляет меня равнодушным. (2 голосов [25.00%] - Просмотр)

    Процент голосов: 25.00%

  4. Пусть цели его и были благими, своими методами он заслуживает лишь одного отзыва – злодей. Он для меня просто злодей, и его «благие намерения» совершенно справедливо довели его до окончательной смерти. (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

#23080 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 12 апреля 2014 - 23:30

Изображение

 

Сегодня мы поговорим об одном нетипичном некроманте. Ведь какой образ этих темных магов сложился в фэнтези – играх и книгах? Полубезумец, поднимающий легионы нежити, чтобы стереть все живое с лица земли. Ну ладно, просто чтобы захватить власть над миром – половину населения убьет, остальных превратит в рабов. Олицетворение зла, существо темное до глубин души, мстительное и коварное.

 

Это уже превратилось в своего рода штамп. Но такой образ некроманта может привлекать лишь поклонников стиля «я крутой, я всех поубиваю!» А остальные читатели или игроки желали бы видеть более сложных и не столь однозначных персонажей. И, пожалуй, серия «Героев» создала несколько подобных темных магов.

 

Стереотипным злодеем можно назвать лишь барона фон Таркина из «Вихрей войны». Но аддон этот создавался, когда 3DO отживала свои последние деньки, а разработчикам уже было ничего не надо. А вот остальные некроманты в серии весьма примечательны. Не зря всеобщим любимцев стал хитрюга Сандро, одурачивший своих противников и вершивший злые дела руками «добряков». Также не столь однозначные чувства вызывает Арчибальд – хотя, конечно, чистым некромантов его не назовешь.

 

Однако оба этих героя все-таки работают на себя любимых – первый так уж точно, а значит, при всей нетипичности их методов, интересуют их вещи вполне типичные: власть. Правда, ни у того, ни у другого захватить ее так и не получилось.

 

Однако «Герои 5» (а точнее, аддон «Повелители Орды» и продолжающий ее сюжетно «Темный Мессия») подарили нам очень своеобразного некроманта, которого штампом ну никак не назовешь. Речь идет, как гласит заглавие этой темы, об Арантире.

 


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#2 Oreseeker

  • Мастер

    Репутация
    157
  • 1 657 сообщений

Отправлено 13 апреля 2014 - 00:10

Играл в Dark Messiah. Да, помню что и в HOMAM V и этой игре встречаются похожие персонажи. Но разве это один и тот же персонаж? И вообще, можно поподробнее о том, что Мессия относится к HOMAM? Впервые слышу, сюжет героев, к сожалению (или к счастью) никогда не изучал и не вникал в него.



#3 Нинель

  • Мастер

    Репутация
    76
  • 141 сообщений

Отправлено 13 апреля 2014 - 09:35

Дарк Мессия является прямым продолжением оригинальной компании HoMM 5. По сюжету последней королева Изабель становится беременна от владыки демонов Кха-Белеха, и в Дарк Мессии мы играем за того самого ребенка - полудемона, получеловека, которого пытались укрыть от мира сего и растили во всяких тайных сообществах. 

Два аддона для НоММ 5 появились уже после Дарк Мессии, и часть персонажей перекочевала в аддоны именно оттуда. Аддоны являются приквелом, то есть предысторией, события в которой разворачиваются до событий Дарк Мессии, но при этом являясь продолжением оригинальной кампании НоММ 5. С момента событий HoMM5 до событий Дарк Мессии в Асхане проходит 20 с лишним лет. Так что да, Арантир в НоММ 5 и Арантир в Дарк Мессии - это один и тот же персонаж, просто в разный временной период. В самом Дарк Мессии в диалогах неоднократно возникают отсылки к серии НоММ5, даром что мир один и тот же, упоминается и королева Изабель, и ее дьявольский ребенок... 

Таким вот необычным образом пошаговая стратегия получила развитие своей сюжетной линии в виде чистой экшен-рпг игры. 


Сообщение отредактировал Нинель: 13 апреля 2014 - 09:53


#4 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 13 апреля 2014 - 15:06

Oreseeker, ну вот Нинель тебе ответила на твой вопрос. Да, "Темный Мессия" сюжетно связан с "Героями 5", так что и Арантир там тот же самый, что и в "Повелителях Орды" (втором аддоне к "Героям 5"), только на 20 лет старше. Впрочем, что такое для некроманта 20 лет?  :biggrin:  Он же сам говорил: "столетия упорного труда", т.е. ему минимум пара сотен лет.

 

Что-то я сама таких пунктов в голосовании насоздавала, что выбрать теперь не могу между 2-м и 3-м. Вроде и уважаю Арантира, но ряд его действий убивает это уважение напрочь. Даже не знаю теперь.

 

Воронислав... А вот ты меня удивил... Я понимаю, Арантир - яркий персонаж, то неужели ты одобряешь уничтожение Стоунхельма? И то, как некромант поступил с беднягой Саретом? Хрясь - и на кол "демоническое отродье". Да еще и со спины подкрался, как "тать презренный"! 

 

Впрочем, ты будешь не первый поклонник Арантира, с которым я вот уже почти год как ломаю копья в дискуссиях. :)

Поспорим?


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#5 Нинель

  • Мастер

    Репутация
    76
  • 141 сообщений

Отправлено 13 апреля 2014 - 15:39

Ну Арантир правильно поступает. Я как-то не увидела в этом Сарете безобидного и доброго юношу. Безобидных и добрых не выращивают в таких условиях, и не гоняют по подземельям. К тому же в нем сущность демона. Она может проявиться в любой момент, и этот человек станет убивать. Причем он будет очень сильным, и жертв может быть много. Она может проявиться и в 20 и в 25 и в 30 лет. Кто знает? Если ребенок был рожден от властелина демонов, то лучше перестраховаться, и лишить его жизни - это всего лишь один ребенок из миллионов других детей. Зато в будущем королевству не надо будет опасаться что придет очередной одержимый полудемон с армией. Учитывая такую сущность, с Саретом могли в последствии связываться и другие демоны, в том числе Кха Белех. 

Это как ситуация бывает с детдомовцами. Вы вроде берете мальчика, и растите его с самыми добрыми намерениями и в добрых условиях - и конфетками балуете, и вниманием, и играете с ним. А ваш малыш бац - и пошел вещи украл. С уголовщиной связался. Потому что в крови у него что-то не то сидит, и гены дают о себе знать. Чего бы там не говорили, но гены родителей очень часто передаются детям, в плане характера и поведения. И последствия Кха Белеха Сарет из себя никак не выдворит. 


Сообщение отредактировал Нинель: 13 апреля 2014 - 15:43


#6 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 13 апреля 2014 - 15:51

К тому же в нем сущность демона. Она может проявиться в любой момент, и этот человек станет убивать. Причем он будет очень сильным, и жертв может быть много. Она может проявиться и в 20 и в 25 и в 30 лет. Кто знает? Если ребенок был рожден от властелина демонов, то лучше перестраховаться, и лишить его жизни - это всего лишь один ребенок из миллионов других детей.

Ну так он может очиститься в Святилище Илата же. :)

 

Я понимаю, что Сарет, по сути, слабак. Его девушки вертят им, как хотят. Но честно - лично он никому зла не желал. И нигде не видно, что он хочет умыть Асхан в крови, последовав за отцом. Если бы он и открыл Врата, то лишь по глупости.

Но разве парень виноват, что родился таким? Он вообще, по сути, несчастный ребенок: отец совершил насилие над матерью, обоим он не нужен. Изабель явно его не примет, Кха-Белеху он нужен как отмычка, которую он уберет в любой момент, когда она станет больше без надобности. Весь Асхан Сарета тихо ненавидит и желает смерти. Вот честно, ему не позавидуешь!

 

Я, посмотрев на вещи со стороны Сарета, поняла, что ему сочувствую. Именно так. И мне вот ни разу не жаль Арантира в конце, а Сарета было бы жаль. 

 

Ну ладно, даже если можно понять действие некроманта по отношению к Темному Мессии. Но город в чем виноват? Почему за пару десятков демонопоклонников в нем должны заплатить остальные жители? Это типа принцип крестоносцев: "Убивайте всех, Асха узнает своих?" Идет тогда Арантир к Ургашу с такими методами! 

 

Он фанатик, к сожалению, а для такого неважно, сколько городов. Один, два, три... Если надо, он и десяток принесет в жертву. И даже сожалеть не будет. Это умный и крайне опасный человек. 


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#7 Нинель

  • Мастер

    Репутация
    76
  • 141 сообщений

Отправлено 13 апреля 2014 - 16:11

Фанатик. Но иногда случаются вещи, когда действительно можно и даже нужно пожертвовать парой сотен, чтобы спасти десятки тысяч. Невозможно спасать всех и всегда, такое только в совсем маленьких сказках бывает. Тому же Арантиру такие жертвы может потом покоя не дают. В кошмарах снятся и совесть терзают. 
Вот например он город уничтожает. Невинные жертвы. Но ситуация обязывает. Если мы посмотрим на это как на реальный город того времени, то в нем может жить порядка 5-10 тысяч жителей минимум. Будет ли у Арантира время и будет ли у него столько людей, чтобы проверять каждого горожанина и каждый дом? Нет. А если риск слишком велик? Если он не очистит город, если те самые демонопоклонники призовут демонов? Жители также погибнут, но зато демоны сделают город своим оплотом. Начнет он уводить женщин и детей, а если одна из них служит демонам? Все равно все погибнут. А так, пожертвовав жителями, он делает мощный барьер от вторжения демонов, придут новые жители, отстроят город и заселятся - и будут уже под надежной защитой. 
Нельзя защищать сотню человек, если из-за этого потом могут пострадать тысячи. 


Сообщение отредактировал Нинель: 13 апреля 2014 - 16:12


#8 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 13 апреля 2014 - 16:54

Тому же Арантиру такие жертвы может потом покоя не дают. В кошмарах снятся и совесть терзают. 

 

:Смеяться: 

Прости, но что-то ни одной муки совести у товарища не заметила. Вот ни разу! Голдот из Четверки сожалел о том, что разрушил Витросс, а этот... Что ему жизнь каких-то жалких людишек? Он даже не задается таким вопросом. 

 

 

А так, пожертвовав жителями, он делает мощный барьер от вторжения демонов, придут новые жители, отстроят город и заселятся - и будут уже под надежной защитой.  Нельзя защищать сотню человек, если из-за этого потом могут пострадать тысячи. 

 

Хочется спросить, а судьи кто? Кто дал Арантиру право решать, кем пожертвовать, а кем - нет? 

Таких "спасителей" уже видели. Этак он во вкус войдет. Сначала Стоунхельм для завесы, потом еще один город - ведь везде найдутся грешники, потом третий - чтоб уж точно завеса не порвалась! 

Я не вижу нигде в Арантире тормозов, которые бы гарантировали, что он остановится. Он положит пол-Асхана, если надо. Если ему покажется, что надо. Кто ему опять же дал на это право?

 

И вот снова вопрос: если ради Добра нужно совершить много-много Зла, какое это, к чертям собачьим, Добро? Не велика ли цена? 

На костях счастья не построишь, это факт. Я еще раз процитирую Достоевского о слезинке младенца. 

 

Я тогда не вижу разницы между Арантиром и исчадием зла Кха-Белехом. Только первый положит тысячи ради фанатической цели спасения Асхана, другой - ради своей власти. А суть-то одна, увы.

 

И вообще, легко рассуждать со стороны. Я думаю, будь мы с тобой жителями Стоунхельма, у нас было бы несколько иное мнение на этот счет. Когда о нашей бы шкуре шел разговор. 


Сообщение отредактировал Sandrin: 14 апреля 2014 - 10:20

Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#9 djulian13

  • Подмастерье

    Репутация
    16
  • 73 сообщений

Отправлено 13 апреля 2014 - 21:13

Кстати, заметьте себе, Сарет бросается на защиту жителей Стоунхельма. Сарет, исчадие зла и ада, а не Арантир. Зана, суккуб, демоница, соблазнительница, просит его не открывать врата, точно так же, как и Линна. И потом, простите, но демоны на Асхане - это Воланды, Коровьевы, Бегемоты и прочая компания, которые в большинстве своём мало отличаются от жителей поверхности. Будем ли мы правы, если не дадим им шанс начать жизнь заново?  Может быть, если хотим спасти мир поверхности от хаоса. Но что, как не хаос, даёт порядку жизнь, не даёт застыть и прийти в стадию стагнации? И, простите, Германию один раз уже задавили и демилитаризировали. Чем всё закончилось? Гитлером, нацизмом, двадцатью восемью миллионами жизней только советских граждан, не говоря о французах, поляках, англичанах и американцах. Упомянем и немецких солдатиков, которые, попав под пропаганду, жертвовали собой непонятно ради чего. Они тоже были людьми, всё же. Они расхлёбывали всю эту кашу, а те, кто её заварил, мирно ушли на покой, посчитав, что Версальско-Вашингтонская система была не так уж плоха. Не так уж плохо и закрытие врат ценой жизни жителей Стоунхельма. Вот только они при чём? Если Арантиру нужны жизни, пусть приведёт людей из своих лабораторий - их у него там много. И, простите, умереть во имя спасения мира никому не улыбается. Это смерть, как бы вы благородно её ни называли. Смерть ни супергероя, ни героя, ни обычных солдат - смерть мирного жителя, смерть гражданского. Законы любой войны возражают против неё.  И только поэтому побеждает в схватке Сарет: потому что правда на его стороне, на стороне молодого парнишки, который борется за жизнь мирных людей, а не за гипотетическое благо  всего мира. Арантир же, простите, мог с ним просто договориться. Что характерно, и Зана, и Линна его поддержали бы. В этой ситуации Сарет вряд ли бы закрыл врата. Так что попытка уничтожить Стоунхельм - явный фейл Арантира, его натуральный личностный крах. С этого момента он не заслуживает жизни.  Хоть это  и только моё мнение, не более.



#10 Воронислав Серокрыл

  • Хранитель Магии

    Репутация
    411
  • 1 140 сообщений

                       

Отправлено 16 апреля 2014 - 19:50

Сказать про него много не скажу. В Тёмную Месию я играл очень давно, так что охарактеризовать его как личность я там не смогу. Но вот аддон к Героям Меча и Магии 5 "Повелители Орды" я прошёл полностью. И склонен сказать, что мне он там как лидер понравился. Правда, меня немного удивил его излишний фанатизм по истреблению всех демонов, что он недолго размышляя, обьявил войну всем Серебряным Городам за практику демонопоклонничества. Но в любом случае, как правитель он великолепен. И не просто как правитель - но ещё и глава религиозного культа Королевы Пауков Асхи. Считай, это тоже достойный такой инквизитор, несмотря на то, что он верховный некромант.

Любые методы - суть неважно. Цель оправдывает средства. Асха всё обращает на пользу.



#11 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 24 мая 2014 - 08:50

Прежде всего спасибо вам большое за столь взвешенный и глубокий анализ. Редко такое встретишь. Я много писала о Dark Messiah у себя в ЖЖ, в том числе и об Арантире, но не уверена, что уместно приводить ссылки, - я здесь новичок и пока не слишком хорошо знаю местные обычаи. Поэтому, если позволите, просто прокомментирую - не могу удержаться.

Dark Messiah я открыла для себя лишь полгода назад, а Арантир был мне знаком давно - в пятых "Героях" это, без сомнения, мой самый любимый персонаж. В DM он, конечно, совершенно другой, но, думаю, дело именно в том, что задумывался он как раз для "Мессии" и именно как главный злодей. Заметили, как много там демонстративного муссирования темы "некроманты злые и плохие"? Все эти кошмарные лаборатории, кровища ручьем и т.д. В "Повелителях орды" его все-таки разработали поглубже и получше и придали ему хоть какие-то человеческие черты, так что его неоднозначность отчасти имеет смысл списать на нарушение хронологии. 

Впрочем, поскольку все равно приходится сводить два его образа воедино и воспринимать две игры как целостную историю, то по поводу Стоунхелма можно предположить следующее: долго живущий (точнее, "неживущий") Арантир не боится смерти сам и не считает ее особенным злом для других - он вообще мыслит уже не человеческими категориями, а, так сказать, фактами вселенской статистики, без эмоций, не зря он говорит Сарефу: "Разве гибель нескольких душ не стоит жизни целого мира?" Вот его очевидный выбор: если он исполнит задуманное, то погибнет один город, если не исполнит - весь мир, и этот простой подсчет для него решает все. Думаю, будь у него возможность, он обошелся бы без жертв - он не особенный гуманист, но и не маньяк-убийца, у него просто нет выбора, он же не знает, что "демоново отродье" может и не захотеть выпускать отца на волю. А вот поведение Сарефа у меня лично вызывает глубочайшее отторжение: он убивает, по сути, союзника, не попытавшись даже объяснить ему, что не хочет освобождать папашу-демона, причем убивает безоружного, не способного в момент наивысшей слабости даже защититься. Можно ли считать такого невинным мальчиком? Особенно если вспомнить число оставшихся за ним трупов. А уж если игрок делает другой выбор и выпускает главного демона на волю, то неоднозначные слова Арантира о жизни целого мира сразу становятся, как это ни прискорбно, справедливыми, а он сам фактически превращается в мученика.

И еще одно наблюдение: зная о пророчестве, почему-то больше никто из всего Асхана не встал на защиту собственного мира, только Арантир. Прочие его добродетели (скромность, великий ум, сильнейшая воля и т.д.) уже были перечислены выше, так что я могу только присоединиться к тем, кто считает его героем, пусть неоднозначным, но настоящим.


There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#12 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 24 мая 2014 - 09:24

Sibami, ну, перво-наперво тоже приветствую! :)

Кажется, дискуссия в теме снова оживится, а то наши с Джулианом оппоненты затихли.

Насчет ссылок не знаю... надо у главы форума спросить. Но вообще, про Арантира рассуждения можно текстом прямо сюда скопировать, а о "Дарк Мессии" - в соответствующей темке. Где-то она была, правда, не здесь, потому что формально это больше РПГ, а у нас тут раздел по стратегиям. Но я поговорю с админами, в общем.

 

 

В DM он, конечно, совершенно другой, но, думаю, дело именно в том, что задумывался он как раз для "Мессии" и именно как главный злодей. Заметили, как много там демонстративного муссирования темы "некроманты злые и плохие"? Все эти кошмарные лаборатории, кровища ручьем и т.д. В "Повелителях орды" его все-таки разработали поглубже и получше и придали ему хоть какие-то человеческие черты, так что его неоднозначность отчасти имеет смысл списать на нарушение хронологии.

 

Вот с этим согласна на 100%.  :Хорошо:  Сначала сделали Арантира больше как главного злодея, а потом, увидев, что все-таки он получился неоднозначным, решили его образ лучше раскрыть в аддоне к "Героям 5". 

И фанаты теперь вынуждены объяснять, как же Арантир, вполне такой адекватный в "Повелителях Орды", стал таким жестоким душегубцем в "Темном мессии". 

 

Впрочем, поскольку все равно приходится сводить два его образа воедино и воспринимать две игры как целостную историю, то по поводу Стоунхелма можно предположить следующее: долго живущий (точнее, "неживущий") Арантир не боится смерти сам и не считает ее особенным злом для других - он вообще мыслит уже не человеческими категориями, а, так сказать, фактами вселенской статистики, без эмоций, не зря он говорит Сарефу: "Разве гибель нескольких душ не стоит жизни целого мира?" Вот его очевидный выбор: если он исполнит задуманное, то погибнет один город, если не исполнит - весь мир, и этот простой подсчет для него решает все. Думаю, будь у него возможность, он обошелся бы без жертв - он не особенный гуманист, но и не маньяк-убийца, у него просто нет выбора, он же не знает, что "демоново отродье" может и не захотеть выпускать отца на волю.

 

Опять же он мог попытаться договориться с тем же Саретом - не убивать его, а отловить, мудрый же товарищ, пару сотен лет ему минимум. А он сразу - убивать, жертвы приносить... Т.е. Арантир вообще не задумывается о том, что демоны могут быть тоже разными, а Сарет - так вообще полудемон. Просто узость мышления фанатика, увы... :(

 

У нас с Джулианом была теория, что сердце Арантира так очерствело после гибели Орнеллы - что он к ней был очень привязан, был вынужден принести в жертву из-за демонов, вот и ожесточился окончательно, а демоны для него стали однозначным минусом. 

Как бы то ни было, никто не вправе решать, убивать целые города или нет. Мнить себя спасителем и Богом опасно и чревато. Вот и Арантир доигрался. А жаль, ведь все-таки неплохой персонаж.

 

А вот со следующей репликой буду спорить!

 

А вот поведение Сарефа у меня лично вызывает глубочайшее отторжение: он убивает, по сути, союзника, не попытавшись даже объяснить ему, что не хочет освобождать папашу-демона, причем убивает безоружного, не способного в момент наивысшей слабости даже защититься. Можно ли считать такого невинным мальчиком?

 

Эм... что-что? Сарет убивает "союзника"? Не попытался ему объяснить ничего? Безоружного?

Ахах... Ну да! Конечно, после того, как Арантир на глазах у Сарета убил его подругу Линну, атаковав ее безоружной, когда она была сосредоточена удержанием ворот; после того, когда Сарет после видения вообще еще не пришел в себя, а Арантир его телекинезом безоружного в воздух - и на шип, не поговорив даже, не предложив сотрудничать, - после этого ну да, Сарет просто обязан проникнуться к Арантиру самыми нежными чувствами и стараться уже быть по отношению к нему самим благородством! 

Арантир первым повел себя агрессивно по отношению к мальчишке, которому дурили все, кому не лень, голову. Убил его, когда парень только-только стал понимать, а что тут вообще происходит!

Так что извини, но это Арантир тут откровенная сволочь и козлина, подкрадывающаяся сзади и атакующая исподтишка! И реакция Сарета закономерна. И ведь в финальной схватке он еще говорит Арантиру: "отдай мне череп или я возьму его силой". А мог бы вообще стрельнуть в спину, издалека... А битва - все по честности, некромант призвал Аватару, Сарету пришлось с ней биться, а убил он Арантира в момент, когда у него кончилась мана. С учетом того, что Сарету никто в реальности не помогал в финальной схватке, все было честно и справедливо.

 

Сарет лично для меня самый положительный персонаж в игре! Если папу не выпустит, конечно... но мне кажется, что не выпустит, ибо к концу игры сильно умнеет. Это обычно игрок, не врубающийся вообще в сюжет, выпускает демонов, чтобы побыть крутым и типа злым. А кто внимательно читает диалоги, знает предысторию, тот понимает: нет, Сарет станет первой же жертвой Кха-Белеха, ибо тому нужны покорные рабы, а не соперники.


Сообщение отредактировал Sandrin: 24 мая 2014 - 09:24

Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#13 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 25 мая 2014 - 07:29

Дорогая Sandrin, мне не хотелось бы становиться чьим-либо оппонентом и даже адвокатом - мне просто приятно здесь у вас находиться: это одно из немногих мест в Сети, где вполне адекватная обстановка ). Просто позволю себе несколько аргументов в защиту собственных рассуждений. 

 

 

* Прежде всего не хочу критиковать Сарефа, если он вам симпатичен, однако не могу не заметить: в ситуации, в которой он чуть не погиб, он сам проявил определенную беспечность. Ведь они с Линной уже один раз так попались, почему его это не научило хотя бы минимальной осторожности - его враг по-прежнему был рядом, и он это знал? Кстати, Сареф не был безоружен, он просто не сумел воспользоваться своим оружием, а Арантиру в момент гибели действительно нечем было защититься - израненный, обессилевший, маны нет, оружия нет. Я, кстати, так и не доиграла эту сцену до конца - ну, не могу я, даже в игре так не могу. Стоит умирающий, еле дышит, без оружия - а я по нему мечом... Ну нет. Не мое. Так что у меня он "вечно живой")).

*  Что касается "мог договориться"... В принципе да, Арантир везде и со всеми предпочитает договариваться, это факт. Даже то, что он сумел заключить союз с орками, многое говорит о его дипломатических способностях. Да и ту же Линну он "выключил" при Сарефе не просто так, хотя после этого в игре идет чудовищный сюжетный косяк с пауьей ямой - чистой воды недоработка, я по этому поводу долго и негодующие вопила у себя в "уютной" (ничего не могу с собой поделать, я редактор, и такие вещи мне просто бьют в глаз). Впрочем, это отдельная тема. Думаю, чтобы понять, почему Арантир не стал убеждать Сарефа, надо попробовать посмотреть на ситуацию с его позиции. Если я сама, например, попытаюсь поставить себя на его место, то увижу следующее: существует Темный Мессия - демонопоклонники уже послали его за Черепом Теней; я пытаюсь опередить его - всего лишь опередить, не убить, - и что получается? Вломился, кристалл спер, перебил кучу моих людей, все разграбил, угнал корабль, который до этого присвоил я)), уничтожил союзников-орков на острове, разнес полхрама, задурил голову неплохой в принципе девочке... Один раз его припугнули как следует, устранили его спутницу - не подействовало: продолжает упорно идти вперед за Черепом, и это явно не отчаяние запутавшегося мальчика. Вероятнее всего, действительно хочет освободить отца! Иначе зачем было бы так рьяно рваться, несмотря на потерю соратников? Мда. С таким не договоришься, по крайней мере если судить по горам трупов, которые он оставляет за спиной. От Изабель в нем, судя по всему, не так уж много, и лучше отправить его обратно в ад, к папе. Главное - чтобы не сбылось пророчество и не погиб мир...

В общем, как-то так, я думаю, он рассуждал - без особенных эмоций. Я бы, честно говоря, тоже усомнилась в том, что можно в чем-то убедить человека, убивающего всех на своем пути. Вероятно, Арантир просто счел его безнадежным, а ситуацию - угрожающей, поэтому, опираясь на логические выводы, попытался устранить угрозу. Собственно, для этого он там и оказался.

* Что касается того, что демоны могут быть разными... Вряд ли Арантир так считал, да и в игре единственный демон, отличающийся от других, - это Аграил, который изначально и не был демоном. Убийцей применительно к демонам Арантира тоже можно назвать чисто условно: в игре прямо говорится о том, что демоны, в отличие от людей, не знают смерти - они просто снова оказываются в своем аду, правда, существенно ослабевшими. Так что им движет не кровожадность, а опять-таки то служение, которое он выбрал для себя во имя божества: изгонять демонов и не давать им портить установленный Асхой порядок. Он ведь знает, что "Асха все обращает на пользу" - кроме демонов, которых она не создавала и которые являются злой пародией на все сущее. Вряд ли это узость мышления - скорее, просто хорошее знание устройства их мира. И, не могу не заметить, он не сам объявил себя спасителем и избранным - в "Повелителях орды" довольно многие обращаются к нему соответственно и передают ему божественную волю. То, что он выбрал быть рукой Асхи, - его воля, но все остальное - ее воля, ее, так сказать, точка зрения, которую он полностью принял, и в этом его отличие от любого узколобого фанатика, который находится в плену собственных иллюзий и не имеет к божественному никакого отношения, - он действительно слышит и чувствует свое божество, и сама игра тому доказательство. Это не оправдание - это просто вероятное объяснение сути его поступков. Он, будучи орудием бога, вряд ли может позволять себе сугубо личные суждения, т.к. придерживается мнения более высокого разума - в нашем мире это было бы весьма спорное утверждение (я сама очень настороженно к таким вещам отношусь), но для их мира это не только возможное, но и постоянно подтверждаемое фактами явление.

* Финальная схватка - очень грустная и неприятная сцена. Арантир на самом деле пытается поговорить с Сарефом, убедить его в полном соответствии с пророчеством, но (если прийти с ней) вмешивается Линна со своим "тут нечего понимать!", фактически подзуживая Сарефа обнажить оружие. Если Сареф принимает решение не выпускать отца, то Арантир, желающий того же самого, - да, это фактический союзник, т.к. у них общая цель, и его убийство не имеет ровным счетом никакого смысла. Для Линны и Сарефа этот бой - просто сведение счетов. Они оба молоды, обижены, обозлены, и у них, разумеется, не находится в этот критический момент снисхождения для Арантира. У них, в отличие от него, эмоции и желание отыграться все-таки на первом плане. Кроме того, у игрока есть возможность напасть на Арантира без предупреждений и разговоров, в том числе со спины и неслышно, чем многие пользуются. Кстати, если уж говорить о благородстве... По-хорошему, этого боя вообще не должно было быть - Арантир просто хлопнул бы обоих о ближайшую стену, так сказать, по отработанной схеме. Непонятно, почему он вдруг решил сражаться с Сарефом, разве что из побуждений чести хотел дать мальчишке возможность погибнуть с достоинством, и уж точно непонятно, почему он так легко дал себя убить. Игра просто диктует свои законы - геймеры должны получить удовлетворение, вот, наверное, и причина, т.е. здесь вмешивается логика разработчиков, а не персонажей.   

* Если уж на то пошло, в чем особая некрасивость всего происходящего, если совместить две игры: Сареф убивает не только безоружного героя, желающего спасения мира от разрушения, но и очень знающего и опытного мага, обладающего уникальными навыками, которые после этого будут утрачены навсегда, притом делает это (при определенном раскладе) оружием Седьмого Дракона, данного ему на благо... Немаловажно, что он убивает спасителя собственной матери. Интересно, а если он захочет найти королеву Изабель, чем он ее порадует - рассказом о том, как зарубил Арантира? 

К слову, если считать Арантира кругом виноватым, можно представить ситуацию: что было бы, если бы он не пошел на Стоунхелм, а остался бы в Эрише в обнимку с книгами? Менелаг и Линна (или, при другом раскладе, Фенриг) беспрепятственно привели бы Сарефа к Черепу и проследили бы, чтобы он отдал его отцу... Занавес, притом для всего мира. Так что Арантир ценой своей жизни (и зная о том, что погибнет) исполнил свою роль, о которой предупреждало другое пророчество: "Своим последним вздохом ты будешь убеждать его..." Он знал, что не убил Сарефа в храме (иначе зачем в некрополе столько охраны, включая четырех личей, выставленных, как прямо говорят Сарефу, против него?), знал, что не выйдет из некрополя живым. Знал, что путь, который он выбрал, не лучший (перед уходом в Стоунхелм он перечитывал собственные записи, в которых указано все, что необходимо совершить; думаю, не из самолюбования, которое ему чуждо, а чтобы лишний раз убедиться в том, что поступает правильно). Возможно, он знал и то, что задуманный ритуал ему не завершить, потому и пошел на него с такой готовностью, но это уже предположение и литература, а все остальное - факты из игры и прямые выводы из них.

Именно по этим причинам я не склонна рассматривать Арантира как узколобого убийцу - он очень сложен и интересен в своей неоднозначности, но его истинный характер все-таки, на мой взгляд, проявляется именно в "Героях", а не в DM: мудрый, опытный и рассудительный человек, яркий лидер, дипломат и стратег, лишенный страстей, но не чувств. Наверное, это наиболее интересный персонаж "Героев", хоть и недооцененный. Простите за многословие, но одной строкой о нем не скажешь). 


Сообщение отредактировал Sibami: 25 мая 2014 - 07:42

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#14 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 28 мая 2014 - 14:18

Sibami,  эх... ну, мы просто совершенно по-разному видим одного и того же героя, одни и те же события! 

Вот Сарет оставляет за собой горы трупов... А Арантир - нет? Он напал на Стоунхельм, гибнут мирные жители... Это не горы трупов?

Его наемники ночью, через канализацию, проникают в дом Менелага и устраивают там резню, убивая ни в чем не повинных слуг, - это не горы трупов? Это благородно разве - вот так, в ночи, как "тать презренный"? 

Сарет просыпается, видит испуганного слугу, видит врывающегося к нему наемника, который его бы убил, не схватись парень сам за оружие... А дальше - дальше он просто освобождает дом от захватчиков. Возвращает кристалл Шантири, который он же сам и добыл. Угоняет корабль, который вообще-то Арантиру не принадлежит, который снарядил для экспедиции Менелаг.

Т.е. Арантир, пусть и из своих лучших побуждений, сам оставляет за собой горы трупов, действует, как вор в ночи... А Сарет в Стоунхельме лишь разгребает натворенные им дела. 

Что касается острова Паука, то здесь Сарет шел до последнего хотя бы потому, что пути назад уже не было. Он уже стал догадываться, что все его используют, но какой выбор? Вернутся, чтобы его, как демоново отродье, тоже об стенку? Я думаю, после гибели Линны (он же не знал, что она жива осталась) он уже шел из чувства злобы и отчаяния - все равно добыть чертов Череп, из-за которого столько бед, а потом и разобраться.

Ты говоришь, Сарет убил Арантира, когда тот был "умирающий, без оружия, еле дышащий". А Сарет после видения, где папаня на него морально давил, тоже был "еле дышащий, сломленный, понявший, что все, абсолютно все, ему просто врали, что его просто использовали". И в этот момент, со спины... Нет, я не вижу разницы! Тем более, что Арантир знал, на что шел, призывая Аватару - если она не убьет Сарета, то Сарет убьет его, т.к. силы его иссякнут. Честный бой. А Сарету он не дал ни единого шанса на оборону.

Ну а что касается в финальной битве подкрасться сзади, как вору, - это уже воля игрока, ибо по скриптам Сарет Арантира предупреждает о том, что собирается схватиться с ним.

Четыре лича - опять же король Врадек не просто так помогает Сарету, Арантир и тут успел набедокурить.

Насчет Линны  - тут да, явный косяк, противоречие. Арантир знает, что она - последняя из Соколов, и тут же приносит в жертву. Странное и неоправданное решение, которое может окончательно разозлить Сарета. 

Косяк разработчиков и тот факт, что Раилаг невесть где мотается и за 20 лет так и не нашел Сарета. :)

Опять же насчет оружия Седьмого дракона. Если уж сам Сар-Илам не сомневался в Сарете и дал ему оружие и шанс, то явно неспроста? А уж Седьмой Дракон помудрее будет Арантира. 

Что касается королевы Изабель... мне кажется, Сарет захочет найти мать после всего этого, но будет ли он принят ей - вот в чем вопрос? А Арантир... не думаю, что бывшая королева настолько будет благоволить к некроманту, едва не уничтожившему целый город живых людей. 

Ну а Асха - помним, что некроманты поклоняются лишь Асхе-паучихе, одной из ипостасей Асхи. Верить, что воля Паучихи - единственная, это однобоко. Асха - Порядок, Ургаш - Хаос, они братья-близнецы, одно немыслимо без другого. А если в финальной речи Арантир и пытается в чем-то убедить Сарета, то его вечные оскорбления "демоново отродье" сводят его дипломатию на нет. Я вот лично не стала бы слушать того, кто убеждает меня, что одно мое существование - ошибка и преступление. 

Я не говорю, что Арантир, даже в "Темном Мессии" - 100% негодяй. Нет. Он честно пытался решить проблему с открытием врат Шио. И убитого Менелага мне ничуть не жалко - сам допрыгался. Но Арантир подошел к делу чересчур жестко, вместо того, чтобы попробовать перетянуть Сарета на сторону Света, он своими действиями стал его убеждать раз за разом, что этот Свет суть Тьма (убитые жители Стоунхельма, чуть дважды не убитая Линна, смерть самого Сарета).

 

Вон Джулиан сказал не так давно, что "если бы Сарет открыл врата, то виноват в этом был бы прежде всего именно Арантир - ибо он наглядно показал, что такой мир не стоит спасения". И я с ним согласна. Если Сарет закрывает врата, то за это стоит благодарить прежде всего его спутниц - каждая из них, пусть и из своих побуждений, умоляет его запечатать Кха-Белеха еще на 10 веков. И уж каждая из них сделала для него всяко побольше добра, чем Арантир. Дружеские чувства, возможно любовь, стремление защитить невинных жителей, а может, проявление в Сарете того светлого, что было в матери, - вот, что закроет врата Шио. А Арантир лишь пробуждает в Сарете ненависть и скрытые в нем качества папани. Некромант видит только один способ спасти мир - уничтожить Темного Мессию, а не пробудить в нем светлое и доброе. 

Увы, что пытался посеять Арантир - то и пожал. Да, я понимаю, что он очень необычный некромант и хотел, как лучше. Но выбрал не тот путь. И расплата не заставила себя ждать. 


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#15 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 28 мая 2014 - 17:28

Дорогая Sandrin... можно на ты?
В твоих словах слышно благородство, и это здорово. Если опять-таки по пунктам (мне так проще излагать)...
* Согласна, что Арантир тоже проявляет жестокость, что нанятые им бандиты чинят беспредел, хотя ему вряд ли есть до этого дело, но будем все-таки рассматривать события и поведение героев в контексте - и игры, и их мира, и обстановки. Войны между Эришем и землями колдунов начались и длились задолго до Арантира; противостояние продолжается, и происходящее, как это ни грустно, соответствует так называемым законам военного времени (которые лично мне, кстати говоря, отвратительны). То, что Стоунхелм вообще был взят и стали возможными все прочие ужасы, - это следствие не только полководческих талантов Арантира, хотя в них не приходится сомневаться (он во всех играх гений внезапной атаки), но и преступного легкомыслия Менелага. Он, занятый планами на Череп, и не подумал защитить свой город, своих людей, хотя о нашествии некромантов не болтал только ленивый, и он первый виновник того, что произошло. Он прямо говорит: "Пусть себе Арантир штурмует наши стены!" Ну, пусть так пусть, и в итоге жители оказались в опасности, Сарет - тоже, а Менелаг погиб вследствие своей же небрежности. Даже Арантир возле портала сокрушался: "Менелаг, твое могущество, похоже, угасло со временем. А может, его и не было никогда?.."
Сами добрые граждане Стоунхелма, среди которых и предатели находятся, и воры, - это просто отражение всей человеческой глупости и недальновидности. Идет война. Люди знают о нашествии на город некромантов, вплоть до того что даже чуют запах мертвечины (пардон, но не выкинешь из песни слов, как говорится), - и не верят, что город будет штурмовать армия Эриша! Те, кто поумнее, успели разбежаться (не исключено, что Арантир сознательно дал им такую возможность), им никто не чинил препятствий. Остальные заплатили за необдуманность поступков жизнью. Безусловно, это очень печально, но один ли Арантир так уж виноват в происходящем? Ни у Менелага, ни у Линны, ни у жителей города никто не отнимал свободную волю и право выбора. Впрочем, это больше отступление - я к тому, что не стоит во всем обвинять только Арантира. Все "хороши", и Сарет в городе, как ты говоришь, разгребает не только "дела" Арантира, но и прежде всего преступную халатность главы Стоунхелма и последствия нелепейшего поведения его жителей. Да и, в общем-то, как разгребает? Он никого не спасает, никому не помогает, не берет, например, на себя командование городским гарнизоном, чтобы отбить атаку, хотя при покровительстве Линны мог бы это сделать, не освобождает дома и никак не защищает жителей, хотя уж с той же черной стражей он в принципе мог бы разделаться и сам, это не толпа упырей. Когда он видит, что Менелаг погиб, бежит за упырем - больше потому, что Линна так сказала, - врывается на склад, крадет кристалл и угоняет корабль. К сожалению, в этом объективно трудно усмотреть особенное благо для города и светлое проявление натуры Сарета.
* Как бы то ни было, убийство безоружного есть убийство безоружного. Впрочем, не стану спорить - опять-таки оба "хороши". Вообще об отношениях этих двоих, Сарета и Арантира, можно рассуждать бесконечно и так и не прийти к единому мнению. Если пожелать, можно копать очень глубоко: что значит для Сарета победа не только над отцом, но и над более старшим и опытным соперником, и почему она так важна? Кого или что он на самом деле уничтожает, убивая его, да еще на глазах у девушки? Но, боюсь, эдак мы окончательно уйдем в психоанализ, особенно если вспомним корабельный сон и Арантира в роли рокового соблазнителя. Согласна: чтобы понять Сарета, нужно смотреть с его позиций, и у тебя это отлично получается. Позиция Арантира мне просто в чем-то ближе, поэтому с нее смотреть на вещи мне, так сказать, удобнее. Одно очевидно: в их постоянном смертельном поединке заведомо не могло быть победителя. Победи Сарет (как и случилось) - и будет убит поистине великий герой и спаситель его матери, а что уж там сам Сарет натворит, тоже вопрос. Победи Арантир - и будет убит неплохой по сути мальчишка, как ты справедливо заметила, всеми обманутый и используемый, сын спасенной им женщины, и демоны будут заточены, но ценою человеческих жертв, и неизвестно, что станет с самим Арантиром после такого поступка... Ни одно не лучше другого, и я у себя в финальном посте по DM очень переживала, что не предусмотрели для них сценаристы, как в шестых "Героях", возможности поговорить нормально и решить вопрос без убийства. Можно было бы и финальную битву сделать не с драконом, а с какими-нибудь вырывающимися из Шеога полчищами демонов на одной стороне и объединенной командой некромантов и остатков армии и магов - на другой... Но увы. Видимо, разработчиков поджимали сроки, поэтому им было не до морали и духа :(.
* Про "набедокурить" в некрополе очень душевно получилось). Хотя, честно говоря, я вполне понимаю, чем Иштван не угодил Арантиру. Вряд ли бы столь цельный, лишенный страстей и при этом фанатичный человек захотел, чтобы в древнем некрополе покоился насильник девочки. Меня больше удивил не сам факт, а то, что он тратил время, свое и своих соратников, на то, чтобы его там повесить. По логике вещей ему было это уместнее сделать на обратном пути, когда самое важное будет завершено. Вроде он умеет расставлять приоритеты...
* Про косяки: о да-а, и не только Раилаг - где сам Арантир был?! Он за этим черепом еще за 20 до того отправился! И судя по книгам в библиотеке некромантов и его собственным записям, прекрасно знал, где его искать. И о мессии знал. А с Линной... Я это даже второй раз писать не могу, не возмущаясь. Позволишь, процитирую из собственного, написанного на эту тему несколько ранее?
"...и вдруг вы слышите женский крик. Наверху, на открытой площадке, рыцарь-вампир подталкивает к краю пропасти... ЛИННУ!!! И сбрасывает ее с высоты в паучью яму...
Это эпический, фееричный сюжетный ляп! Почему? Судите сами. Всю игру разработчики выстраивали интригу: эти намеки на пророчество, род Соколов, ложная смерть Линны... В данном ключе все шло довольно логично: сначала вы услышали от стражи, что Линна - последняя из рода Соколов, героиня пророчества ("Когда умрет последний Сокол, врата темницы отворятся..." - речь, разумеется, о темнице демонов), и что об этом поведал не кто иной, как Арантир. Ну, это естественно, он же спец по пророчествам. Разрушение темницы демонов - это то, чего он полжизни стремился не допустить, а значит, он, по идее, должен был просто дрожать над Линной и сдувать с нее пылинки, чтобы избежать ее гибели! Так бы, возможно, и было, но Линна, воспитанная и настроенная Менелагом соответственно, побежала за Сарефом. Накрыв ее с "демоновым отродьем", Арантир расчетливо "выключил" ее, чтобы не мешала, тем самым инсценировав для Сарефа ее гибель, а потом его люди благополучно забрали ее в Стоунхелм и - через портал - в Эриш. Зачем? А об этом нам сказали некроманты: "Она пройдет обучение и станет ценным союзником".
Вот вам и смысл корабельного кошмара с танцем. Что-то похожее мы видели в "Орде" с леди Орнеллой - Арантир, видимо, по-отечески (или по-мужски) снисходителен к обладающим магическими способностями девушкам с задуренными головами. Быть может, он надеялся убедить Линну включить здравый смысл и присоединиться к нему, раскрыв ей истинную суть Сарефа и смысл пророчеств. В любом случае все было относительно стройно и понятно - до того момента, пока Линну не сбросили на корм паукам. Допустим, что среди некромантов нет единства по поводу позиции Арантира или он не ведает, что происходит за спиной в его отсутствие (что очень маловероятно), но, во-первых, я бы на их месте не рискнула ему противодействовать - можно очень лихо отправиться следом за Линной кормить пауков. Во-вторых, в главном-то они все равно единодушны и о пророчествах знают, а значит, знают, что Линну как последнюю из Соколов нельзя убивать. Если предположить, что им это приказал Арантир, который ее только-только старательно спас (и ему еще предстоит пожалеть о своем милосердии), то это будет уже вообще где-то за гранью разума. В общем, повторюсь: объяснения происходящему нет и не предвидится. Соответствующий минус, на который всегда указывают, говоря о Dark Messiah, скромно формулируют так: "Нелогичность действий некоторых персонажей".
* Сознательно сейчас не хотела бы углубляться в тонкости устройства мира и противодействия Хаоса и Порядка. Тут уж точно сколько людей, столько и мнений. Единственное: то, что Арантир поклоняется определенной ипостаси Асхи, ни о чем плохом не говорит. Божество - оно и есть божество, как его ни назови и какой его аспект ни предпочитай. Будем зрить в корень.
* На самом деле "Мессия" - игра очень неоднозначная сама по себе, и никому из ее персонажей, пожалуй, нельзя дать однозначную оценку. Чисто светлого персонажа в ней в принципе нет ни одного. И за Саретом, и за Арантиром остаются кровавые следы. Зана - расчетливый суккуб, жаждущий власти. Линна постоянно делает дела чужими руками и по примеру дядюшки не слишком-то озабочена судьбой своих людей - бросает же она их на острове Храма, где они и гибнут. К убийству Арантира Сарета подталкивает именно она, а в остальном помогает ему в игре мало и плохо. Так что не столь уж это светлый образ.
Позволю себе, ребята, с вами не согласиться в том, что Сарет закрывает демонов не благодаря, а вопреки Арантиру. Во-первых, вряд ли бы он стал по одному человеку судить обо всем мире, стоит тот спасения или нет. Он видел слишком много смертей и слишком через многое прошел за те несколько дней, чтобы так легко делать подобные выводы. Да, можно расценивать Арантира как угодно, как угодно называть и как угодно к нему относиться. Однако мы с вами не можем отрицать очевидное: не будь его - и все пошло бы иначе. Демонопоклонники просто притащили бы мальчишку на остров и заставили отдать Череп Теней отцу. Или убили бы его, если бы что-то пошло не так. Помимо того что Арантир уничтожает Менелага и разрушает его планы по захвату реликвии, есть и еще один факт, который нельзя упускать из виду. Как ты, Sandrin, заметила в предыдущем комментарии, мальчишка лишь после середины игры только-только начинает понимать, что вообще происходит, понимает, что его используют, осознает, кто он такой, почему он "демоново отродье" и за что Арантир так хочет не подпустить его к Черепу. Именно в противоборстве с Арантиром, в противодействии ему происходит становление Сарета как Темного Мессии, способного сделать правильный выбор. Парадоксальным образом именно то, что он вынужден убегать от Арантира, а потом гоняется за ним, именно связанные с этим испытания и переживания в итоге приводят Сарета в нужное время и в нужное место. Как и верховного лорда. Странно, но они оба точно исполняют пророчество: Сарет становится спасителем мира, а Арантир выполняет свою роль того самого избранного Асхи, который должен не допустить его разрушения. Фактически именно Арантир, как ни неожиданно, и не дает мальчишке оступиться. Оба они достигают цели не так, как представляли себе, но суть остается неизменной: пророчество исполняется от и до. Асха в итоге все обращает на пользу).
На самом деле для меня "настоящий" Арантир все-таки тот, которого мы встречаем в "Повелителях орды". Тот, кто способен чувствовать, изрекает мудрые мысли, щадит пленных и не кидает провинившихся девушек "апстену". Тот, кто предстает пусть и темным, но фактически истинным рыцарем - он держит слово, для него честь и клятвы не пустой звук, он мудр и благороден и наделен множеством других добродетелей. Он тот, кто может, отринув все личное, пойти за великой целью - не политической, не религиозной, но истинно духовной (я сейчас именно о цели, а не о средствах ее достижения). Именно поэтому при всей его неоднозначности его образ очень часто стоит на моих аватарах - для меня он, наверное, более других воплощает эти качества, и именно за них я столь сильно им прониклась.


Сообщение отредактировал Sibami: 28 мая 2014 - 17:47

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#16 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 03 июня 2014 - 20:04

Sibami, конечно же, давай на "ты"! 

 

Итак, продолжим диалог.

 

То, что Стоунхелм вообще был взят и стали возможными все прочие ужасы, - это следствие не только полководческих талантов Арантира, хотя в них не приходится сомневаться (он во всех играх гений внезапной атаки), но и преступного легкомыслия Менелага. Он, занятый планами на Череп, и не подумал защитить свой город, своих людей, хотя о нашествии некромантов не болтал только ленивый, и он первый виновник того, что произошло. Он прямо говорит: "Пусть себе Арантир штурмует наши стены!" Ну, пусть так пусть, и в итоге жители оказались в опасности, Сарет - тоже, а Менелаг погиб вследствие своей же небрежности. Даже Арантир возле портала сокрушался: "Менелаг, твое могущество, похоже, угасло со временем. А может, его и не было никогда?.."

Вот здесь согласна опять же на все 100%!  :Хорошо:  Менелаг мне вообще очень и очень не понравился! Двуличный тип, которого заботит, скорее всего, лишь его награда, обещанная, может, Кха-Белехом, а на город и доверившихся ему жителей ему просто наплевать. 

Причем живет он безбедно - вон какой корабль, какой роскошный особняк... Даже Ксана на это намекает пару раз Сарету, о стремлении Менелага к роскоши... возникает вопрос - а откуда столько денежек? И даже если они нажиты честным путем, то что - он не мог нанять сам достаточно людей, чтобы защитить свой дом, чтобы отправить их на стены города? Вроде кто-то из жителей жаловался, что верховный чародей Стоунхельма даже не принимает участия в обороне...

Потому мне честно жаль погибших слуг Менелага, но вовсе не жаль его самого. Получил то, на что наработал. А Арантир... да, он использовал брешь в обороне. "Горе побежденным"! (с)

 

Впрочем, это больше отступление - я к тому, что не стоит во всем обвинять только Арантира. Все "хороши", и Сарет в городе, как ты говоришь, разгребает не только "дела" Арантира, но и прежде всего преступную халатность главы Стоунхелма и последствия нелепейшего поведения его жителей.

И тут тоже согласна. :) 

Впрочем, насчет жителей тоже сложно сказать... В старину города как раз и были самыми безопасным местом, там и спешили укрыться, к тому же надеялись на помощь стражи и градоначальника. Никто же не думал, что Менелаг уже готов город предать...

Да и, в общем-то, как разгребает? Он никого не спасает, никому не помогает, не берет, например, на себя командование городским гарнизоном, чтобы отбить атаку, хотя при покровительстве Линны мог бы это сделать, не освобождает дома и никак не защищает жителей, хотя уж с той же черной стражей он в принципе мог бы разделаться и сам, это не толпа упырей. Когда он видит, что Менелаг погиб, бежит за упырем - больше потому, что Линна так сказала, - врывается на склад, крадет кристалл и угоняет корабль. К сожалению, в этом объективно трудно усмотреть особенное благо для города и светлое проявление натуры Сарета.

А вот тут мы видим главную слабость Сарета - его полное безволие. Он делает то, что ему скажут. Фенриг, Ксана, Менелаг, Линна... Он никому не желает поначалу зла, он чистосердечно жаждет подвигов (в одной из глав он говорит, что, может, когда они вернутся из экспедиции, он сможет присоединиться к битве за Стоунхельм против Арантира - это при загрузке второй главы, кажется). Но Сарет совершенно не привык думать самостоятельно, он солдат - но ни в коем разе не лидер. 

Впрочем, в его воле убить циклопа в предпоследней главе, хотя это и не обязательно, и спасти людей... В его воле помочь раненным рыцарям... Тут решение игрока. Я видела летсплей, где паренек играл, защищая каждого жителя и даже переиграл полглавы, когда в схватке случайно убил своего союзника (геймплей не очень благоволит к напарникам).

Так что ГГ каждый компьютерной игры у нас получается чуточку разным из-за принятых или непринятых решений. Ведь игрок может убить Линну еще в паучьей Яме, даже связанной, может начать сам убивать мирных жителей... Разные бывают "манчкины". Но это будет "их" Сарет. А мы можем судить лишь по совокупности предлагаемых решений и тому, что явлено в диалогах.

В диалогах Сарет проявляет явную злость лишь к Арантиру - после того, как некромант его убил. А в отношении остальных этого нет. 

Потому да, Сарет - безволен, и его можно толкнуть на что угодно. Но внутри незлоблив. В нем есть свет - от матери, но вот его легко столкнуть на сторону тьмы, тут ничего не возразить.

Ни одно не лучше другого, и я у себя в финальном посте по DM очень переживала, что не предусмотрели для них сценаристы, как в шестых "Героях", возможности поговорить нормально и решить вопрос без убийства.

Признаюсь, Арантир мне в чем-то все же нравится - по "Повелителям Орды". Он, как я и говорила в заголовке темы, "нетипичный некромант", отнюдь не алчный и не помешанный на мировом господстве. И жаль, что в ДМ его изобразили однобоко. Еще жаль, что мы не видим и его точки зрения на происходящее... Чем он руководствовался, наблюдая те или иные действия Сарета?

И финальная схватка... Пожалуй, я сама была бы не против диалога. К несчастью, "Дарк Мессия" - все же больше заточен под схватки и боевку, истинной РПГ тут маловато. Потому мало разветвлений сюжета, диалоги однолинейны, нет опций выбора... Даже финальная схватка - одна реплика Сарета и множество слов Арантира... Я бы предпочла видеть мнение двух сторон и, может, все-таки какой-то консенсус (ведь жителей Арантир все же не убил... может, пришли бы к согласию, к тому же Сарет к концу игры начал умнеть, не такой уже глупый мальчик, готовый на все, он понял, как его водили за нос и использовали).

Но увы и ах... главное - боевка с натуралистичными деталями... :( Можно было бы реализовать более сложный сюжет.

А с Линной... Я это даже второй раз писать не могу, не возмущаясь. Позволишь, процитирую из собственного, написанного на эту тему несколько ранее?

Прочитала внимательно. :) Да, соглашусь со всем. Странное и жутко нелогичное действие, причем противоречие самому себе! В халатность слуг поверить не могу - они бы за это, действительно, сами недосчитались головы. Или Линна разозлила Арантира своим отказом? Ну да, за сотни лет он не научился спокойно реагировать на эмоциональных девчонок, которые поверить не смогут, что любимый дядюшка служит демонам! Запер бы где-нибудь, чтоб успокоилась, - и все дела... 

Слышала мнение, что через обряд жертвоприношения пауку (паук-то ее не убил!) Арантир хотел сделать Линну личем (что и можем получить, если бросим или убьем ее в Эрише), тем самым подарив ей "бессмертие". Не верю в такое объяснение, т.к. пророчество явно указывает, что Соколы должны быть живы как живые, а не как нежить. Иначе можно спокойно поднимать как личей или вампиров всех усопших Соколов - и вуаля. 

Посему не знаю, чем думали здесь создатели, да... 

Кстати, коли уж заговорили о сне-кошмаре Сарета, как бы ты его истолковала? Для меня одно из самых темных пятен всей игры...

На самом деле "Мессия" - игра очень неоднозначная сама по себе, и никому из ее персонажей, пожалуй, нельзя дать однозначную оценку. Чисто светлого персонажа в ней в принципе нет ни одного. И за Саретом, и за Арантиром остаются кровавые следы. Зана - расчетливый суккуб, жаждущий власти. Линна постоянно делает дела чужими руками и по примеру дядюшки не слишком-то озабочена судьбой своих людей - бросает же она их на острове Храма, где они и гибнут. К убийству Арантира Сарета подталкивает именно она, а в остальном помогает ему в игре мало и плохо. Так что не столь уж это светлый образ.

Ну, в целом согласна, ангелов тут нет, даже Седьмой дракон поступает жестковато, испепеляя буквально Ксану (да, мне и суккубу жалко, можно было ее просто изгнать, коли на то пошло, все-таки она Сарета к жизни вернула, а он вот как ее...).

Но насчет Линны я бы поспорила. Нет, она не светлый персонаж, но мне ее грех видится как раз в излишнем идеализме. Она предана идеалам Илата и готова за них даже убить (того же Сарета, в которого влюблена), т.е. ее путь - это путь фанатика Света в перспективе. 

Однако она, по сути, была так же обманута дядей, как и Сарет. Она ведь не знала, кто такой Сарет, и была против освобождения демонов! К слову, тоже давний спор был у нас на Дневниках - почему же Менелаг, воспитывая ее, держал в неведении насчет Сарета? Любил ли ее? Или хотел подставить? Если любил, почему не предупредил, что ей предстоит общаться с Темным Мессией и что вообще скоро демоны освободятся? Если хотел подставить - почему переживал и просил прощения?  

Расчетливость... ну, что до того, что она гоняет Сарета туда и сюда - условности игры, НПС все такие. :) Куда бы ни пошли, везде квесты, везде наших ГГ используют.. Все-таки Линна нам помогает (хотя порой больше мешается), а в Эрише так и вовсе остается, чтобы закрыть портал... хотя там может вскоре появиться подкрепление некромантов.

А люди на острове... Линна с магом Тергоном (вроде так его звали?) просто отправилась за подкреплением, в дневнике экспедиции говорится, что делали они так не раз... Кто ж знал, что они задержатся, ничто не предвещало того, что орки возьмутся за людей всерьез... Тут больше стоит винить Манелага, который из-за Сарета откладывал отплытие.

В общем, Линна мне видится в чем-то такой же наивной, как и Сарет, воспитанной в ненависти к демонам и рискующей скатиться в фанатизм... К слову, потому она и толкает Сарета на убийство Арантира (хотя опять же светлых чувств к некроманту после того "косяка с пауком" она явно испытывать не может).

Однако мы с вами не можем отрицать очевидное: не будь его - и все пошло бы иначе. Демонопоклонники просто притащили бы мальчишку на остров и заставили отдать Череп Теней отцу. Или убили бы его, если бы что-то пошло не так. Помимо того что Арантир уничтожает Менелага и разрушает его планы по захвату реликвии, есть и еще один факт, который нельзя упускать из виду. Как ты, Sandrin, заметила в предыдущем комментарии, мальчишка лишь после середины игры только-только начинает понимать, что вообще происходит, понимает, что его используют, осознает, кто он такой, почему он "демоново отродье" и за что Арантир так хочет не подпустить его к Черепу. Именно в противоборстве с Арантиром, в противодействии ему происходит становление Сарета как Темного Мессии, способного сделать правильный выбор. Парадоксальным образом именно то, что он вынужден убегать от Арантира, а потом гоняется за ним, именно связанные с этим испытания и переживания в итоге приводят Сарета в нужное время и в нужное место. Как и верховного лорда. Странно, но они оба точно исполняют пророчество: Сарет становится спасителем мира, а Арантир выполняет свою роль того самого избранного Асхи, который должен не допустить его разрушения. Фактически именно Арантир, как ни неожиданно, и не дает мальчишке оступиться. Оба они достигают цели не так, как представляли себе, но суть остается неизменной: пророчество исполняется от и до. Асха в итоге все обращает на пользу).

А вот в этом есть свой резон... Признаться, гибель Менелага и борьба с Арантиром и сделали возможным это взросление Сарета... Без Арантира да... скорее всего, Сарет просто погиб бы, Менелаг был бы способен его убить. Или Сарета убил бы папа-демон после освобождения. 

Как и Линну, в принципе. Ибо зачем Кха-Белеху живые потомки Соколов? 

Так что да, стоит вспомнить древнюю китайскую пословицу: "никто тебе не друг и не враг, но каждый - тебе учитель". У Сарета учителем и стал главный враг - Арантир.

На самом деле для меня "настоящий" Арантир все-таки тот, которого мы встречаем в "Повелителях орды". Тот, кто способен чувствовать, изрекает мудрые мысли, щадит пленных и не кидает провинившихся девушек "апстену". Тот, кто предстает пусть и темным, но фактически истинным рыцарем - он держит слово, для него честь и клятвы не пустой звук, он мудр и благороден и наделен множеством других добродетелей.

Ну вот мне тоже именно этот Арантир симпатичен... Увы, т.к. ДМ создавался раньше, то логичного развития образа мы не получили, потому можем лишь гадать, почему же некромант так ожесточился...

Вообще, я сама тут опций голосования насоздавала - а до сих пор выбрать не могу!  :biggrin:  Потому что Арантир - сложный образ, очень сложный...

Зато интересный. :)


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#17 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 25 июня 2014 - 15:56

Дорогая Sandrin, наконец я разгребла основные дела и могу ответить не одним словом, а как должно.

Рада, что по поводу негодяя Менелага разногласий у нас нет. Кстати, раз уж о нем упомянули... Нет, я не думаю, что он хотел подставить собственную племянницу, - просто не подумал о том, как все это его мероприятие ударит по ней. То же легкомыслие, что и в вопросах защиты города. Потому он и просил у нее прощения - надо было ему очутиться на пороге смерти, чтобы до него наконец-то что-то дошло! Он только тогда понял, во что втянул родную кровь и чем это для нее теперь будет чревато при любом раскладе...

 

Но Сарет совершенно не привык думать самостоятельно, он солдат - но ни в коем разе не лидер. ...Потому да, Сарет - безволен, и его можно толкнуть на что угодно. Но внутри незлоблив. В нем есть свет - от матери, но вот его легко столкнуть на сторону тьмы, тут ничего не возразить.

 

Вероятно, сие и есть причина того, что Сарет мне не слишком понравился, - я недолюбливаю тех, кто не думает (не умеет или не желает), и не испытываю к ним сочувствия - тут я почти Арантир, да :). А не люблю именно потому, что такие люди морально непредсказуемы, их может метнуть и шатнуть куда угодно, не знаешь, пойдут они за кем-то безвольно или возьмут и убьют... Ну, потому что им так сказали или им - внезапно! - показалось, что так будет лучше. У Сарета мы, кстати, наблюдаем и то, и другое. Он всю игру действует по чужой указке, но когда у него просыпается первое самостоятельное решение, то какое оно? Убить. Не выяснить, зачем Арантиру Череп Теней, не спасти людей, не поговорить с некромантом, не взять его в плен, в конце концов, а просто пойти и убить  - ну, "потому что вот". Хотя по иронии судьбы он тем самым наконец-то ступает на путь человека: принимает решения, пусть дикие, но сам, совершает ошибки - тоже сам, хоть что-то берет под свою ответственность (пусть и приходит в некрополь, больше ведомый ненавистью, чем желанием кого-то спасать, в отличие от Арантира) и благодаря тому растет, а в итоге оказывается в нужное время в нужном месте и предположительно делает правильный выбор.

Жаль, что Арантиру приходится заплатить жизнью за свое учительство, за то, чтобы поневоле привести этого мальчика в точку принятия окончательного решения. Я, когда пыталась это описывать, поняла еще одну вещь: Сарета подводит неопытность - он не может справиться с чувствами, не способен удержать себя в узде и попытаться убедить Арантира, но самого Арантира тоже кое-что подводит - как это ни грустно, все его самые положительные черты: мудрость, опытность, зрелость, глубокие знания и умение давать происходящему адекватные оценки. Эмоций там нет, чувства под контролем разума (хотя они тоже оказывают свое влияние), а этот самый разум и вся практика жизни, все извлеченные уроки свидетельствуют: демону нельзя доверять, от него нельзя ждать добра, он не сможет сделать ничего хорошего, нельзя давать ему шанс, ибо демоны коварны и преследуют только одну цель... Он не может переступить через собственный здравый смысл, поступить эмоционально, абсурдно, неоправданно - а вот взять и дать мальчишке возможность оправдаться! Хоть за глотку его подержать, пусть ногами болтает и высказывается... Может быть, он и уступил бы в какой-то момент, если бы не был свидетелем того, что Сарет натворил в храме, - ведь он же пришел туда за ним! Видел эти трупы... Видел тела своих людей, когда Сарет угнал корабль. Да, он не знал точно, что произошло в Эрише, но он умен, он логик и должен был сразу понять, каким образом мальчик выяснил, где он и как его найти. Это можно было узнать только из дневника и забытой на койке книги, а они где? Дома, в Эрише. Значит, юноша там был - портал-то открыт. Если он там был, то он должен был как-то дойти до покоев, а как? Только изрубив в лапшу толпу народа... Арантир верит фактам, а факты, все до единого, против Сарета. Потому приговор Арантира однозначен: вор, убийца, демоново отродье, не заслуживающее снисхождения и шанса... Так что это все же была задача Сарета - попытаться переменить о себе мнение, но до этих материй он за пару дней вырасти, конечно, не сумел.  Да, он не злобный урод по натуре, он довольно невинен в своей сути, но именно эта святая простота и делает его таким страшным, безрассудным и в конечном итоге управляемым. В жизни именно так и бывает :(.

К слову, о сцене на корабле, если тебе интересно мое видение. Она глубоко символична на самом деле, в ней просматриваются многие дальнейшие вероятные нити судеб, прежде всего судьба Линны - полагаю, Сарет ею впечатлен, потому в его сне акцент именно на ней. То, что у Сарета будет возможность предать ее или даже убить своими руками, показано там прямо, это нетрудно увидеть, больше вопросов обычно вызывает то, что этому предшествует: "Вы божественно танцуете, лорд Арантир..." Конечно, в данном случае танец не символизирует ничего особенно романтического, это видно даже по самим героям: смотрят друг на друга, стоят рядом, Арантир по-приятельски держит Линну за плечо во время разговора, но в процессе танца их телесное общение сугубо светское, официальное. Уровень взглядов, жестов, прикосновений не позволяет предположить ничего любовного, но сам танец отражает вероятное взаимодействие этих двоих - то, что они могут действовать сообща. Все их разговоры о судьбе и проклятии это лишь подтверждают. Так ведь потом и происходит - Арантир явно желает перетянуть Линну на свою сторону; сцена показывает: если бы не произошла какая-то накладка (видимо, в умах разработчиков), то Арантир вполне мог встретиться с Линной, поговорить, попробовать все объяснить ей, и не исключено, что он, харизматичный, любезный и логичный, добился бы успеха. "Вы божественно танцуете..." Она не могла бы не признать, что он силен, убедителен и что в его аргументах много правды. Не факт, что Линна охотно стала бы некроманткой, хотя Арантир обладает немалым обаянием, которому она могла поддаться (она-то живая!), но то, что она вполне была способна перейти на сторону Арантира и действовать с ним заодно - это возможно. Не так уж сильно она успела за пару дней прилепиться к Сарету, чтобы отвергнуть всякий здравый смысл, - по крайней мере, я думаю, на это надеялся Арантир.  

Во сне Арантир фактически становится невольным соучастником предательства и убийства Линны, которую он сам до того вручил Сарету. В жизни происходит похоже: он пытается ее удержать подле себя, но не слишком старательно, в итоге она едва не погибает (или погибает) в его же собственном доме, а если этого не происходит, то Сарет может убить ее в любой момент... 

Мне сдается - ну, это уже мое личное ощущение, не слишком объективное, - что Сарет в некрополе помнит этот сон. Не исключаю, что в нем помимо прочего сидит подспудная зависть к Арантиру. Ведь каким он его видит во сне? Это очевидно: этаким роковым соблазнителем, перед которым Линна не может устоять, пусть и в сугубо человеческом смысле. Могущественный, опытный, коварный, умный, все просчитывающий на десять шагов вперед и при этом изящный, светский, неотразимый - вот таким его воспринимает Сарет, это же его сон!) Не исключаю, что именно это вызывает в мальчике такое острое желание повергнуть Арантира. Слишком уж лакомой была бы победа над таким соперником (зацени, крошка, я завалил не кого-нибудь, а самого непобедимого владыку Эриша!), а Арантир вряд ли захотел бы уступить свое превосходство какому-то мальчишке, и именно поэтому их поединок был обречен на трагический финал. Кто-то бы непременно погиб...  

Насчет превращения Линны в лича ты абсолютно права, это даже не обсуждается: лич - это мертвец, а последняя из Соколов должна была остаться живой. Но и ту версию, что Арантир отыгрался на ней за отказ сотрудничать, я тоже не могу принять, и не только потому, что на этот отказ он нашел бы что ответить или остался бы к нему равнодушен, а прежде всего потому, что он банально не успел с ней поговорить: приходил домой он лишь на короткое время, когда открыл портал, - сделать запись в дневнике и настроиться на предстоящее; в это время Линна с Терганом от него еще даже не сбежали. После того как Арантир вырубил ее в храме, он не возвращался к себе - об этом говорят слуги в коридоре академии - и чисто физически не мог с ней пообщаться: она была там, а он в Стоунхелме. Так что кинуть ее в яму - это была чья-то самодеятельность, и зря Линна на него обозлилась, он тут был ни при чем. Тоже, кстати, ума спросить не хватило у нее напоследок. Они с Саретом стоят друг друга...

В общем, сюжет у разработчиков получился сложнее, чем они предполагали). И не могу не повторить с грустью: увы и ах, Арантир...


Сообщение отредактировал Sibami: 25 июня 2014 - 18:03

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#18 Sandrin

  • Мастер

    Репутация
    192
  • 835 сообщений

        

Отправлено 15 июля 2014 - 12:18

Ну вот, добралась я все-таки сюда ответить. Продолжим спор? :)

 

У Сарета мы, кстати, наблюдаем и то, и другое. Он всю игру действует по чужой указке, но когда у него просыпается первое самостоятельное решение, то какое оно? Убить. Не выяснить, зачем Арантиру Череп Теней, не спасти людей, не поговорить с некромантом, не взять его в плен, в конце концов, а просто пойти и убить  - ну, "потому что вот". Хотя по иронии судьбы он тем самым наконец-то ступает на путь человека: принимает решения, пусть дикие, но сам, совершает ошибки - тоже сам, хоть что-то берет под свою ответственность (пусть и приходит в некрополь, больше ведомый ненавистью, чем желанием кого-то спасать, в отличие от Арантира) и благодаря тому растет, а в итоге оказывается в нужное время в нужном месте и предположительно делает правильный выбор.

Категорически против! 

Арантир не сделал Сарету ничего хорошего, чтобы 20-летний паренек-полукровка, в котором хоть заочищайся все равно будет взрывной темперамент, не захотел с ним посчитаться. Арантир убивал мирных жителей (ну, не он лично, а его войска, циклопы), дважды чуть не убил подругу, убил его самого (даже не поговорив и не взяв в плен), так что его реакция закономерна.

И идет он не только потешить желание месте (если это желание и охватывало Сарета полностью, то лишь после воскрешения, когда он прямым текстом говорит: "Да я его убью!"), а спасти людей: "Он убьет десятки, сотни... Безумец! Я не дам тебе этого сделать!"

На этот раз уже никто его не толкал к этому, ибо Ксане, думаю, была безразлична судьба Стоунхельма, ее интересовало отобрать у Арантира Череп. К слову, решение спасти Линну -  тоже сугубо самостоятельное, ибо Ксана изо всех сил отговаривает спасать соперницу. Взросление началось уже в Некрополе. Хотя нет, даже раньше. Сарет сам принимает решение идти через портал в Эриш, говоря Дункану - а вы охраняйте город.

Да, возможно, где-то Сарет еще играет, возомнив себя "спасителем Стоунхельма", есть и здесь мальчишеская бравада. Но убивает он не ради убийства, а под влиянием разных мотивов: и месть, и стремление спасти город, и стремление вернуть себе Череп, который вообще-то добыл он.

но самого Арантира тоже кое-что подводит - как это ни грустно, все его самые положительные черты: мудрость, опытность, зрелость, глубокие знания и умение давать происходящему адекватные оценки. Эмоций там нет, чувства под контролем разума (хотя они тоже оказывают свое влияние), а этот самый разум и вся практика жизни, все извлеченные уроки свидетельствуют: демону нельзя доверять, от него нельзя ждать добра, он не сможет сделать ничего хорошего, нельзя давать ему шанс, ибо демоны коварны и преследуют только одну цель... Он не может переступить через собственный здравый смысл, поступить эмоционально, абсурдно, неоправданно - а вот взять и дать мальчишке возможность оправдаться! Хоть за глотку его подержать, пусть ногами болтает и высказывается... Может быть, он и уступил бы в какой-то момент, если бы не был свидетелем того, что Сарет натворил в храме, - ведь он же пришел туда за ним! Видел эти трупы... Видел тела своих людей, когда Сарет угнал корабль. Да, он не знал точно, что произошло в Эрише, но он умен, он логик и должен был сразу понять, каким образом мальчик выяснил, где он и как его найти. Это можно было узнать только из дневника и забытой на койке книги, а они где? Дома, в Эрише. Значит, юноша там был - портал-то открыт. Если он там был, то он должен был как-то дойти до покоев, а как? Только изрубив в лапшу толпу народа... Арантир верит фактам, а факты, все до единого, против Сарета. Потому приговор Арантира однозначен: вор, убийца, демоново отродье, не заслуживающее снисхождения и шанса...

Эммм... вот ты сама начала формулировать, но недоформулировала. А ведь получается, что Арантир-то тоже у нас в Дарк Мессии ни разу не мудрый. 

Вот смотри, твоя логика. Арантир - опытный некромант, работающий со смертью, видевший ее не раз, потому он спокойно жертвует целым городом ради спасения Асхана. Так?

У него лаборатория целая в замке, где его ученики или ученики учеников тоже не добрыми делами занимаются. Он сам для достижения своих целей пускает в город наемников и циклопов, которые тоже убивают ни в чем не повинных людей.

Так чего же тогда Арантира, этого "мудрого" некроманта, который привык к смерти, шокирует вид убитых наемников и разоренного замка в Эрише? Т.е. если сам Арантир это устраивает в Стоунхельме - это нормально, это щепки, которые летят при рубке дров, а коль Сарет это делает - то проклятый демон, не достойный снисхождения? 

Ну уж нет. Они стоят друг друга. Сарет убил не больше за всю игру, чем Арантир. И если Арантира не волнует смерть целого города, ибо "Асха все обращает во благо", то чего это его так берет за душу гибель его слуг в Эрише? Побыл бы тоже отстраненным, подумаешь - и там смерть, и здесь...

И если для 20-летнего мальчика эмоциональность понятна, то для некроманта, прожившего столетия... нет, мне лично не понятна. Если он так реагирует на Сарета (ууу, демон, убил моих учеников в Эрише, сволочь!), то значит он такой же эмоциональный. Но вот Сарету это простительно, Арантиру - нет. Если эмоциональный - то и город должен пожалеть, если отстраненный - то изволь и своих не жалеть. А то двойные стандарты получаются.

Так что Арантир как раз поступает в конце эмоционально, а не здравомысляще. Здравомыслящий бы как раз дал Сарету шанс объясниться, поговорить. А не начал бы снова: ты демон-демон-демон...

Так что это все же была задача Сарета - попытаться переменить о себе мнение, но до этих материй он за пару дней вырасти, конечно, не сумел.  Да, он не злобный урод по натуре, он довольно невинен в своей сути, но именно эта святая простота и делает его таким страшным, безрассудным и в конечном итоге управляемым. В жизни именно так и бывает .

У Сарета было слишком мало времени, у Арантира же "столетия упорного труда".

Я согласна, что такие простаки, как Сарет, опасны - их можно натравить на кого угодно, нельзя действовать, не думая. Но такие уверенные всегда и везде в своей правоте, как Арантир, - тоже опасны. Крайности сходятся: не думать вообще и думать, что всегда прав, - две стороны одной медали, одинаково губительные. 

Но Сарет может еще вырасти, Арантир же, каким нам его показали в Дарк Мессии, навряд ли. Хотя жаль.

Слишком уж лакомой была бы победа над таким соперником (зацени, крошка, я завалил не кого-нибудь, а самого непобедимого владыку Эриша!), а Арантир вряд ли захотел бы уступить свое превосходство какому-то мальчишке, и именно поэтому их поединок был обречен на трагический финал. Кто-то бы непременно погиб...  

Не, не думаю уже, что в конце Сарет хотел покрасоваться перед Линной, да и Линна уже воспринимала Арантира как врага. Если вначале парень и вел себя, как боевой петушок, то в конце уже стало не до игр.

Так что кинуть ее в яму - это была чья-то самодеятельность, и зря Линна на него обозлилась, он тут был ни при чем. Тоже, кстати, ума спросить не хватило у нее напоследок. Они с Саретом стоят друг друга...

Эм... а Линна знала, что это чья-то самодеятельность? Вот поставь себя на ее место: тебя хватает могущественный некромант и очень болезненно вырубает. Приходишь в себя, он с тобой не говорит, ты в каком-то некрополе, а потом тебя хватают и тащат в Яму в какому-то паучине.

Ну да, ты, конечно же, будешь думать: а виновен ли некромант или меня без его ведома кинули туда? Рассуждать некогда, для тебя будут виноватые все, а Сарет, который спас, - самым лучшим.

Потому если кого и винить в том, что Линна обозлилась на Арантира, так разработчиков. А так ее злость была вполне логична. Как и злость Сарета.

Еще раз повторюсь - они дети по сравнению с Арантиром. 20-летние дети с эмоциями, дети, которые легко влюбляются и легко ненавидят. Им это простительно.

-------------

И да, тут возник такой вопрос еще... С Джулианом его обсудили и хочу выложить плоды нашего разговора.

Все-таки - а какой же Асхе служил Арантир? Драконице ли Порядка?

Я, честно говорю, в матчасти не сильна до такой степени и в Шестерку не играла. Но Джулиан, который как раз сейчас проходит Шестерку, обещал заходить сюда и, если что, поучаствовать в беседе.

1) Так вот, касательно Шестерки, культ Намтару возник много позже остальных культов Драконов. То есть Асху не славили не славили, а потом появились некроманты и стали славить? 

А Намтару - это следствие кошмаров, которых не кто-нибудь, а сам Ургаш наслал на Асху. То есть, по сути, это негативный аспект Асхи, да еще и порожденный Хаосом. И вот ему-то, получается, и служат некроманты (забавно тогда - при этом борясь против демонов, детей Ургаша).

Иными словами, некроманты служат никакой не Драконице Асхе, а одной из ее ипостасей, причем с весьма сомнительным происхождением. И ведь Асха - Драконица Порядка - всегда отличалась добротой и милосердием и она бы не одобрила какого бы то ни было геноцида. Даже демонов. Не случайно первым и пока что единственным ее избранником был Сар-Илам, которые пожертвовал собой (а не другими!) ради создания Шио - тюрьмы демонов. И этот же человек-дракон и говорит, к слову, с Саретом и дает ему шанс (которого не дает Арантир). 

Вот как действует истинная Асха. Не убивает демонов, но через своего Избранного запечатывает их. И Избранный этот жертвует собой, а человекодемону дает шанс. 

А теперь сравни это с тем, что якобы велела делать "Асха" Арантиру в Дарк Мессии. Та ли это Асха была? В нашей истории в Средние века под знаменем Христа вершились кровавые войны и свирепствовала инквизиция, вот только к Христу и его истинному учению это не имело никакого отношения. Истинное служение раскрывается в поступках, а поступки Арантира в Дарк Мессии - это не служение Асхе как Драконице доброты и милосердия.

2) "Асха всё обращает во благо", - любят говорить некроманты. "Магия и некромантия, Свет и Тьма - это две стороны одной медали, но не демоны", - утверждает Арантир. Позвольте, но тогда фраза должна звучать так: "Асха всё обращает во благо, кроме демонов". Но тогда уже ни разу "не всё". 

Противоречие.

В общем, в свете всего этого я начинаю сомневаться уже, что Арантир, во всяком случае, в Дарк Мессии, служит настоящей Асхе. Такая Асха не позволила бы приносить в жертву города. 

 

Так что, конечно, Арантир сыграл свою важную роль во взрослении Сарета. Тут спорить не буду, без Арантира было бы плохо. Но если бы он победил... ох, не хочу думать, что было бы. Сколько бы еще городов пострадало во благо Асхана? Ведь всегда и везде можно найти слабые души и демонопоклонников. Тогда проще "отформатировать сразу весь Асхан", устроить всемирный потоп.

Но это решать уже высшим Драконам. А не человеку, ведомому одним из них. Причем весьма сомнительной его ипостасью.


Свободу минотаврам, людоящерам и гноллам! За Таталию и Кригспайр!
Да-да, всё правильно, я упоротый идеалист. И это уже неизлечимо.

#19 Sibami

  • Гражданин

    Репутация
    3
  • 10 сообщений

Отправлено 15 июля 2014 - 17:03

Эх, Sandrin... Впрочем, я лучше по пунктам, как обычно.

1. Оставлю в стороне мотивы Сарета - то, что он молодой и заводной, очевидно. Менее всего хотела бы обидеть, но, боюсь, я вижу в твоих словах некоторую предубежденность и не могу ее не отметить. Если кратко, то получается следующее: Сарет юный и неопытный, он на эмоциях, он видел убийства, причем посторонних людей, и сам пострадал. Все так, с этим не спорю. Допустим, это вызывает в нем гнев, жажду мести, он убивает Арантира - и он, с твоей точки зрения, полностью оправдан. Своими чувствами, своими мотивами, притом что руки у него на этот момент в крови уже не по локоть, а по плечи, причем это кровь, пролитая не во время военных действий, - это убийства, самые настоящие, притом убийства отнюдь не только вооруженной стражи. Тем не менее ты оправдываешь мальчишку. Безусловно, то твоя воля, твое видение и право.

Теперь возьмем Арантира. Да, от его армии гибнут люди - в рамках военных действий и большей частью по вине Менелага, что мы как раз обсуждали выше. Разумеется, он не белый и не пушистый, его никто не превозносит, но почему ему, находящемуся этически в более выигрышном положении, чем Сарет, отказано в праве испытывать человеческие чувства и в мудрости? То, что Сарет видит, как Линну шмякнули о стену (к слову, он ничего не делает для того, чтобы ее защитить; на месте Арантира я не стала бы его уважать за это), и то, что его возмущают намерения Арантира, если я верно поняла, кажется тебе более весомым, чем чувства того же Арантира, когда он понимает, что этот товарищ был у него дома, рылся в его дневнике и, вероятно, перебил не только стражу в замке, но и тех людей, кто, возможно, был ему близок и хорошо знаком. Лично мне бы на его месте это, прямо скажем, не понравилось, равно как и разгром и массовые убийства, которые совершает Сарет, не имея для того ни цели, ни смысла. Да, Арантир планирует - только планирует, а не осуществляет! - жертвоприношение, но этому есть хоть какое-то объяснение, хотя об этом ниже.  У его действий, пусть не во всем положительных, есть причина, и причина весомая. То, что делает Сарет, необходимостью не является - в этом вообще мало смысла. Он идет - куда? Убивая всех подряд - зачем? Потому что так сказали? Не уверена, что молодость и темперамент в этом случае оправдание. А вот чувства Арантира как раз можно понять. Одно дело война - и совсем другое, когда кто-то неизвестно зачем врывается к тебе домой и начинает ни за что ни про что "мочить" твоих ближних.  

Грубо говоря, получается, что он априори виновен уже потому, что старше и опытнее Сарета. Неужели, чтобы остаться в статусе мудрого, ему нужно было спустить все это мальчишке-демону с рук? Неужели он лишен права испытывать нормальные чувства, в том числе к своему непосредственному (и, возможно, очень давно родному и знакомому) окружению, только потому, что исполнял фигуры "великого танца" долее других? Он же не машина, он человек, пусть опытный и сдержанный, пусть некромант. Да, он держит под контролем сиюминутные эмоции, но душа у него как раз более чем живая, восприимчивая и способная гореть, его пламенное служение - лучшее тому подтверждение. Раз он способен на глубокие чувства (а это как раз один из признаков мудрости - не сиюминутные метания на темпераменте, но глубина, сила и обоснованность переживаний), то его реакция на гибель близких и разорение собственного дома, равно как и на всякие неэтичные вещи типа копания в личных записях, более чем понятна и закономерна. Честно говоря, удивительно, что он вообще решился на поединок с Саретом, а не прибил его еще на пороге. Определенное благородство натуры, не иначе, которое его сгубило.    

 

 

И если Арантира не волнует смерть целого города...

 

В том-то и дело - волнует. Еще как волнует. Выше я уже где-то писала: он идет на это жертвоприношение вынужденно, просто потому что не видит другого выхода. Он знает наверняка, что мир погибнет, если ничего не предпринять, - и ведь так бы и вышло, не появись он в Стоунхелме! Да, выбор сделал Сарет, но это стало возможным только благодаря вмешательству Арантира - мы об этом тоже уже упоминали в беседе. Так вот, он знает, что нужна новая тюрьма для демонов - убийство Сарета вообще изначально не входило в его планы, - и знает, что получить должную силу он может только от смерти. Думаю, обладай он могуществом Сар-Элама, он пожертвовал бы собой без колебаний, как и тот, но он разумно понимал, что уступает Седьмому Дракону в мощи и не сможет совершить того же. А делать что-то было нужно. Следовательно, у него остался единственный выход.

Я все думала: для чего разработчики кампании в "Героях" оставили эти 20 лет между двумя цепочками событий? Ну, понятно, с одной стороны, Сарету надо было успеть вырасти, но это лишь частный аспект. С другой... Небольшая деталь, на которую мало кто обращает внимание: Арантир двадцать лет (!) знал, что нужно сделать для возведения новой темницы для демонов и где примерно искать Череп Теней. Ведь орки, его союзники, не первый день на острове Храма! Значит, он прекрасно знает, что они там охраняют. Череп есть - только пойти и взять, город и его жители под рукой, некрополь - тоже, никакого Темного Мессии пока в помине нет, он еще пешком под стол ходит... Приходи и приноси свои жертвы, так сказать, на здоровье! И без всякой войны - штурм этот стал нужен прежде всего для того, чтобы задержать Менелага, пытавшегося добраться до Черепа. Словом, Арантир имеет для реализации своего намерения все возможности - и... бездействует. Почему? 

Он ждет. Именно потому что он не маньяк-убийца, которого хлебом не корми - дай кому-нибудь пустить кровищу, он выжидает: может быть, как-то все обойдется без таких жертв, может, не появится этот Мессия? Действовать он начинает только тогда, когда становится очевидно, что медлить больше нельзя: на острове копается Менелаг - сам Менелаг, не кто-нибудь! Арантир знает о его связи с демонами, некроманты сами выбрали некрополь в его городе для жертвоприношения, следовательно, понимают, что и Менелаг может воспользоваться этим местом, заполучив Череп Теней. В это же время Сарет и Фенриг умыкают необходимый для ритуала источник энергии - кристалл Шантири, который ищет Арантир. Плюс еще и сроки пророчества... Видимо, он понимает, что происходит, и тогда - только тогда! - переходит в наступление. Ну, и еще одно подтверждение, о котором я, кажется, тоже упоминала: когда он в последний раз ненадолго возвращается домой, сделав записи, он перечитывает собственные воспоминания - планы на это самое жертвоприношение, и явно не потому, что ему нечем заняться. Тогда зачем? А потому что не уверен. Хочет еще раз убедиться в том, что поступает правильно и оправданно. Думает только об этом, из головы у него это не идет. Так что ему не все равно, очень даже не все равно! Он делает тяжелый выбор, несмотря на то что воспринимается как человек, который считает себя правым во всем... Не считает. Он сомневается. Да, он не ангелочек с крылышками, он фанатик, никто не спорит, но отнюдь не мерзавец, не садист и не равнодушный моральный урод. Он двадцать лет ждет, прежде чем решиться и взвалить на себя - лично на себя, не на приближенных и подручных! - тяжкий грех. Впрочем, в итоге Асха и не позволяет ему испачкать руки. Его миссия оказывается совсем иной - воздействовать на Сарета и, так сказать, подтолкнуть его в правильном направлении. В итоге Арантир жертвует именно своей жизнью, пытаясь отстоять Череп Теней и весь мир; что бы он там ни собирался, именно своей кровью он в конце концов оплачивает спасение Асхана, пусть не совсем так, как Сар-Элам, но это есть факт. Не могу я его, понимая все это, записывать в эмоциональные глупцы и при этом оправдывать Сарета. Заслуги Арантира в любом случае следует признать. 

Да, Сарет и Линна - дети по сравнению с Арантиром, да, они там все в гневе, но убийство и подстрекательство к нему - это не игрушки, и юный возраст не может здесь служить оправданием. Их действиям тоже необходимо дать объективную оценку, без грубых нападок, но и не игнорируя и не заглаживая их вину. Что они скажут лет через тридцать: ну, простите, молодые были, горячие, завалили случайно дяденьку - ходячую энциклопедию и защитника мира, ну чё ж теперь делать? Их игра в спасение Стоунхелма закончилась весьма трагически, хотя этой трагедии можно было избежать. Как знать, не просил ли бы потом прощения за произошедшее в храме великий некромант, если бы своими глазами увидел, как мальчик запирает Кха-Белеха? Думаю, он вполне был на это способен и каялся бы долго... В общем, каждый вправе воспринимать ситуацию по-своему, но мне сложно принять ту позицию, что Арантир какой-то нервный негодяй, а Сарет не тварь дрожащая, но право имеет, - я занимаю прямо противоположную и, надеюсь, сумела ее обосновать. 

2. Теперь о том, "какой Асхе" служил Арантир. Асха все-таки одна - верховное божество, предпочтительное для некромантов обличье ее, открытое еще Белкетом, - старуха или паучиха, прядущая и обрывающая жизни, но это не принципиально. "Хоть розой назови ее, хоть нет", хоть драконом ее представляй, хоть пауком, суть одна: она верховная владычица, повелевающая жизнью и смертью, матерь всех прочих богов, правительница мира, более других заслуживающая почитания просто по старшинству своему.

С матчастью я тоже знакома неплохо - стараюсь не выносить суждений, не подкрепленных фактами и теорией.   

 

 ...культ Намтару возник много позже остальных культов Драконов. То есть Асху не славили не славили, а потом появились некроманты и стали славить?  

 

Дело в том, что намтару и Асха - совершенно не одно и то же. Прежде всего, намтару - не дракон. Кроме того, это не уникальное существо. Асху почитали еще во времена Шантири, а культ намтару появился не только позже прочих культов драконов, но и гораздо позже самих некромантов! Некромантка Светлана освободила из плена и привезла в свою землю Мать Намтару - прародительницу всех прочих намтару. Она - да, воплощение кошмаров Асхи, и тем не менее заслужила поклонение некромантов как священное существо (но не божество!), и на то были причины: поскольку она была связана с Асхой, то передавала ее последователям божественную волю, а благодаря ее яду стало возможным поддержание жизни высших вампиров и личей. Именно от нее произошли остальные намтару, питающие некрополисы и служащие в их армиях. Но это совершенно, конечно, не то же, что Асха, им поклоняются, но совсем не как высшей богине! Нет, именно сама Асха - главное божество для некромантов, и пылкое поклонение Арантира подтверждает это. Он ведь молится Асхе - прямым текстом, минуя всяких посредников. Прямым же текстом получает от нее ответы и слышит ее волю - это игровые факты, см. "Повелителей орды". Ни единой намтару не видим мы в его кампании, хотя можно предположить, что они там есть. В "Мессии" мы вообще сталкиваемся просто с чудовищным пауком - тогда образ намтару был еще не разработан толком.   

То, что Асха не одобрила бы "геноцида" демонов... Боюсь, для меня это звучит несколько странно. Ее собственный брат, Ургаш, чуть не убил ее, его единственная цель - уничтожение всего, что она создала, и ее мира, и живых существ, а демонов он создал, с одной стороны, в насмешку над ней, с другой, как орудия, позволяющие ему разрушать сотворенное Асхой. Как считают в Асхане, луна - это кокон, в котором спит Асха, заживляя раны после битвы с Ургашем... Что-то мне при таком раскладе не кажется, что она готова пригреть демонов - и братца заодно -  с любовью на груди своей. Ургаш и демоны для нее - прямая угроза, едва не стоившая существования ей самой, что тоже есть факт. Именно потому служение Арантира и приняло такую форму - "убирайся обратно в ад!" Именно поэтому он готов был пожертвовать малым, чтобы сохранить многое, сберечь то, что создано Асхой, хотя для него это и было непросто: "Разве гибель нескольких душ не стоит жизни целого мира?"

Сар-Элам стал Асхе не просто избранником, но сыном - Седьмым Драконом, и не только за великие заслуги, но и за то, что сумел достичь сознания Асхи, быть с нею в контакте и увидеть мир таким, каким его видит она, потому и пожертвовал собой, дабы запереть всех демонов сразу. Он был святым, уникальным в истории Асхана. Арантир никогда не претендовал на святость или на то, чтобы приблизиться по уровню к Сар-Эламу, но глубоко почитал его, как и все некроманты, - чтобы в этом убедиться, можно посмотреть записи в Нар-Эрише, в них все есть. Потому он и прошел не путем святого и сына, но путем воина и избранника, преданного слуги. Это было просто служение иного уровня, иная любовь и иная жертвенность.

Асха есть абсолютное благо и все обращает на пользу - а разве не так получилось в итоге? Арантир изгнал демонов из Асхана. Да, он пришел в Стоунхелм вроде бы для жертвоприношения - воля Асхи была такова, чтобы он попал туда.  Он не знал истинного смысла этого, как не знал и Сарет, но для нас-то все очевидно: Арантир нейтрализовал Менелага и направил Сарета по нужному пути, не давал отклониться от курса и привел в некрополь, где мальчик сделал правильный выбор, поскольку уже был к этому готов, хотя для обоих это было явно против воли. В итоге Стоунхелм остался цел, Сарет и Линна - тоже, темница демонов оказалась закрыта без всяких жертвоприношений. Только Арантир и те, кто шел с ним, пожертвовали собой. Как Сар-Элам. Так ли велика разница, если посмотреть на факты и на то, как все повернулось?  Асха позволила не убить, но запереть демонов, как и прежде, притом с минимальными потерями, в основном среди тех, кто был готов отдать за нее свои жизни. Очень надеюсь, что подвиг своего верного избранного, путь которого был ею предопределен, и его стойкость она оценила по достоинству.

Если бы Арантир победил... Он, в общем, и так победил, хоть и заплатил жизнью за свою победу. Мировой порядок был восстановлен, и миссию свою он выполнил. Если бы остался жив... Да ничего бы и не было. Вернулся бы к своим любимым книжкам и рукописям, прожил бы еще долго и много полезного сделал бы для Эриша. Считал бы свою главную жизненную задачу решенной, подавлял бы воспоминания об Орнелле, но, возможно, обрел бы душевный покой. Мне правда хочется верить, что Асха забрала его к себе - возможно, нашла для него новые задачи - и что в ее вожделенном обществе ему стало лучше и легче, чем в негостеприимном реальном мире. В конце концов, она действительно все обращает на пользу. 


Сообщение отредактировал Sibami: 15 июля 2014 - 17:19

There's power to be found in books, if first you learn humility. ©


#20 djulian13

  • Подмастерье

    Репутация
    16
  • 73 сообщений

Отправлено 17 июля 2014 - 19:29

Sibami,

 

Я прошу прощения, что врываюсь в диалог, но, всё же, вмешаюсь. Есть тут несколько моментов, которые меня смутили.

 

 

 2. Теперь о том, "какой Асхе" служил Арантир. Асха все-таки одна - верховное божество, предпочтительное для некромантов обличье ее, открытое еще Белкетом, - старуха или паучиха, прядущая и обрывающая жизни, но это не принципиально. "Хоть розой назови ее, хоть нет", хоть драконом ее представляй, хоть пауком, суть одна: она верховная владычица, повелевающая жизнью и смертью, матерь всех прочих богов, правительница мира, более других заслуживающая почитания просто по старшинству своему. С матчастью я тоже знакома неплохо - стараюсь не выносить суждений, не подкрепленных фактами и теорией.

 

Смерть, к сожалению, явно превалирует в сознании некромантов. И дракон и паук - это совершенно разные обличья Асхи. Драконица - всеобъемлюща, это первозданная Асха, Дева/Матерь/Старица, а Паук - частное, Смерть/Старица, изменённое некромантами и выведенное в главный аспект, а это существенное изменение, в сознании остальных рас такого неравновесия нет. Такая Асха извращена по своей сути, и, хоть некроманты и поклоняются изначальной Драконице, её восприятие ими совершенно другое. Она, конечно, могла говорить с Арантиром, но это свободно могла быть и Матерь Намтару, Паучиха, между прочим, а паучьей тематики что в ДМ, что в "Повелителях" очень много - у Маркела, например, этого не было. Вы, насколько я понимаю, не отрицаете того факта, что именно она является ретранслятором воли Асхи некромантам?

Асху почитали еще во времена Шантири, а культ намтару появился не только позже прочих культов драконов, но и гораздо позже самих некромантов!

 

Асху перестали почитать после Шантири, уйдя к культам Стихийных драконов до появления, собственно, некромантии, где, повторюсь, превалирующим аспектом является Смерть. Богиня, даровавшая и поддерживавшая Жизнь - это моё мнение, конечно, не может являться преимущественно Смертью. Каждый первый лорный источник это подтверждает. Помимо этого, некромантия с самого начала не была даже культом как таковым. Ещё Сандро упрекал Белкета за то, что тот стал слишком фанатичен, превратил науку в религию. Потом некромантия стала миссией, бременем - это уже второе поколение некромантов, Светлана Грифон как яркий представитель последнего. Она выполняет работу, за которую получает плату. Ничего больше. И уже в третьем и последующих поколениях культ Намтару накладывается на обработанных увлёкшимся Асхой Белкетом новичков, и получается религиозное почитание. Совершенно не то, ради чего всё задумывалось, как вы считаете?

 

Она - да, воплощение кошмаров Асхи, и тем не менее заслужила поклонение некромантов как священное существо (но не божество!), и на то были причины: поскольку она была связана с Асхой, то передавала ее последователям божественную волю, а благодаря ее яду стало возможным поддержание жизни высших вампиров и личей. Именно от нее произошли остальные намтару, питающие некрополисы и служащие в их армиях. Но это совершенно, конечно, не то же, что Асха, им поклоняются, но совсем не как высшей богине! Нет, именно сама Асха - главное божество для некромантов, и пылкое поклонение Арантира подтверждает это. Он ведь молится Асхе - прямым текстом, минуя всяких посредников. Прямым же текстом получает от нее ответы и слышит ее волю - это игровые факты, см. "Повелителей орды". Ни единой намтару не видим мы в его кампании, хотя можно предположить, что они там есть. В "Мессии" мы вообще сталкиваемся просто с чудовищным пауком - тогда образ намтару был еще не разработан толком.

 

В "Повелителях орды" - да, есть такой момент, слышал о таком. Но, опять же, сайт demilich.by (источник, которому нет оснований не доверять), приводит диалог Анастасии и Вейна в финале второй кампании "Граней Тьмы".

"Мать Намтару теперь существует и в Мире Духов, и в Хереше", - поведала та. - "Ныне она воистину стала богиней..." "Да", - кивнул Вейн. - "А ты - ее верный Иерофант, Анастасия".

 Так что к моменту "Повелителей Орды" мы явно имеем дело не с той Асхой. Есть, конечно, вариант, что Сандро довёл начатое до конца и убил Матерь Намтару, но я склоняюсь к той версии, что лор Пятёрки просто был недостаточно проработан. Это моё мнение, оно субъективно, но постепенное возвышение Паучихи и усиление религиозного аспекта на протяжении событий от карты-пролога "Сердце Кошмара" до конца второй кампании Некрополиса тому доказательство. А уж астрономическая бездна пауков в ДМ это подтверждает.

 

Он двадцать лет ждет, прежде чем решиться и взвалить на себя - лично на себя, не на приближенных и подручных! - тяжкий грех.

 

А может, оно того стоило? В самом деле, революцию в перчатках не делают. Арантир должен был осознать степень угрозы. Тёмный Мессия - это не шутки. А если бы это был не Сарет? А если бы в душу ему вселили не Зану, а, скажем, Азкаала(а если тот высвободиться раньше срока), Ариббана или Тогрула? А если бы Фенриг воспитал его в ненависти ко всему Асхану? Ведь протагонист ДМ - откровенно лучший вариант из всех, какие могли бы появиться в качестве такой личности(спутница - "суккуб с сердцем". Это было сказано за четыреста лет до событий ДМ). Мог бы появиться кто-то всепрощающий, вселюбящий, всемилосердный, но, простите, на этом фоне Арантир смотрелся бы совершенно никак.

 

И если бы Арантир принял все меры по подготовке, оповестил бы, кого нужно, включая ФСБ всея Асхана в лице Драконьих Рыцарей, усилил бы защиту своего замка или помог бы оркам острова Черепа - вот тогда бы это был разговор.  А потом - с такими Пророчествами не шутят. На кону - судьба мира. Если некромант ждал до последнего - это просчёт, ужаснейший просчёт, который в перспективе может стоить жизни всему Асхану. Мессия бы появился - это не наш мир, где предсказания Ванги не сбываются, это мир магии, к таким вещам нужно серьёзно относится. Лучше пролить кровь рано, чем умереть мучеником поздно. Живым Арантир мог бы сделать куда больше. А так - у Сарета не оставалось другого выхода, кроме как убить его в Стоунхельме(первую смерть Мессии оправдываю: она была логична, и здесь наш антагонист поступил в какой-то мере правильно). Я не думаю, что этот Мессия убил бы Арантира, не выслушав. Тот лишь кричит "Демоново отродье". И, хотите верьте, хотите нет, но это унижение персонажа.  Я, как и вы, наверное, сперва увидел Арантира из "Героев": сильную, фанатичную, жёсткую и стоящую на страже мира личность(боже мой, он Изабель помог, а это явный плюс персонажу: вспомните, как на неё Файдаэн реагировал). И как же он деградировал к ДМ. Ну не верю я, не верю, что мудрый некромант, служитель Асхи, может так поступить. Он должен был договориться с Саретом. Тот выслушал бы его, ибо так уж воспитан, что на него легко влияет каждый - Фенриг, Линна, Зана, Менелаг. Почему бы  не попробовать сыграть на этом? Оскорбить всегда можно, а так - Арантир действительно выглядит свихнувшемся на уничтожении демонов фанатиком.

 

Кстати, есть немаловажный момент: Арантир оставляет тело Сарета оркам. В то время как миссия некроманта - упокоить, дать жизнь после смерти. Он сделал то, против чего боролись некроманты сотнями лет. Светлана, напомню в первой миссии первой кампании Некрополиса прямым текстом заявила, что инквизиция неправильно делает, скидывая тела в ямы - братские могилы. И Анастасия не ходила по кладбищам: она собирала армию из этих могил, давая душам шанс успокоиться навсегда. А что мы видим после смерти Сарета? Его бросают в, практически, выгребную яму. Как столь опытный некромант, как Арантир, мог это допустить? Я не понимаю. Что вы думаете по этому вопросу?







Темы с аналогичным тегами Heroes

Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных