Раз уж так вышло, что мне досталось право закончить эту словесную дуэль, то постараюсь заставить задуматься своего оппонента, зрителей и судью над моими собственными выводами. Пожалуй, на сей раз я постараюсь обойтись без исторических фактов, ибо они уже были задействованы везде, где я посчитал нужным их задействовать. Просто краткие и всем доступные выводы, ничего более, начнём. Не спорю, культура Ацтеков и их прочие достижения велики и мне нет смысла всё это оспаривать, это история, и я не имею права с ней не согласиться. Но тем не менее, что мы получили вместо утраченной культуры Ацтекской державы? Не считаете же вы все, что мы потеряли столько духовных и культурных ценностей и ничего не получили взамен, так? Не остался же в итоге на месте разрушенной Ацтекской империи полный политический и культурный вакуум? Отнюдь - мы получили колониальную культуру взамен, именно, как когда-то получили Средневековую культуру взамен Римской, но сейчас не об этом. История не терпит сослагательного наклонения, так что бесполезно рассуждать о том, что было бы, если бы колонизации не было, если бы Ацтекскую Империю, Империю Инков, Майя и прочих не тронул этот поистине губительный для первых процесс, как Европейская колонизация. Мы не можем знать, чего бы достигли к нашему времени те же Ацтеки, если бы их держава не была разрушена. Однако, мы видим США, Мексику, Аргентину, Бразилию и прочие державы, образовавшиеся в результате той самой колонизации. Не спорю, их культура схожа с культурой их метрополий, но, на примере тех же США, я бы не сказал, что их культура похожа на Английскую, и даже больше, скажу, что она совсем отлична от неё. Мы прекрасно видим и знаем технологические и культурные достижения США, и это всё нам подарила колонизация. Ацтеки, Майя, Инки же ничего нам дать просто не успели ( но я вовсе считаю, что то был предел их развития, подробней об этом чуть позже ), ибо были уничтожены более развитыми цивилизациями, что было логично, иного исхода в истории у них и не могло быть. Сильный всегда съедает слабого. Однако, не думайте, что я пишу это всё по причине того, что как-либо возвышаю в культурном и умственном плане Испанцев и прочих над Ацтеками и другими американскими племенами. Это совершенно не так, тут основную роль сыграли природные условия и местоположение ацтеков, именно они обусловили уровень развития Ацтеков и их рамки. К примеру, на территории Ацтекской империи совсем не было тягловых животных, что затрудняло сельское хозяйство и замедляло развитие этой отрасли жизнедеятельности, если сравнивать с теми же Европейцами, у которых тягловой скот был. Также на территории проживания Ацтеков почти отсутствовали залежи железных руд, а без железа дальнейшее развитие цивилизации, на мой взгляд, невозможно. Интересный факт: Единственным племенем, сумевшим одолеть Ацтеков, было племя Пурепеча, ибо они были вооружены медным оружием. ( Ацтеки же - деревянным, с обсидиановыми деталями ) Да, прошу прощения, что так уж случилось, что я сорвал и всё же привёл пару исторических фактов, но вы меня сильно не ругайте. На это своё выступление заканчиваю, благодарен своему сопернику и, надеюсь, ещё схлестнусь с ним в подобной схватке.

Очень жаль, очень жаль, что все аргументы моего оппонента имеют такой ярко выраженный религиозный подтекст, однако, признаю, было интересно прочитать столь духовную точку зрения. Однако, при всём уважении, давайте взглянем правде в глаза. Религия уже не была такой важной частью европейской жизни, и "просвещение" язычников отнюдь не являлось основной причиной Испанской колонизации. И это понимали все, и те, кто молча смотрел на действия испанских конкистадоров, и сами испанские конкистадоры. Как подметил лично мой соперник, Испания того времени - держава ренессанса, эпохи Возрождения. Чем характеризуется эта эпоха в мировой культуре? А тем, что происходит обмирщение сознания европейского человека. Культура ренессанса имеет в первую очередь светский характер и в ней господствует антропоцентризм. Иными словами, религия отошла на второй план и основной интерес приходился теперь на человека и его деятельность. А это значит, что конкистадоры и не нуждались в религиозном оправдании своих поступков, ибо все и так понимали, что всё это делается не во благо Господа и Христианской церкви, а ради Испании, ради государства. Уже этого хватит, чтобы ослепить религиозный взгляд моего оппонента, но я продолжу, ибо мне ещё есть, что сказать. Безусловно, жаль, что пришлось полностью разрушить Теночтитлан, уничтожив тем самым и все его архитектурные ценности, но это было вынужденно. У конкистадоров просто не было другого, более рационального выхода из сложившейся ситуации. Не стану долго распинаться о том, насколько ожесточёнными и разрушительными были бои на улицах столицы Ацтекской Империи, но скажу о том, что полное разрушение Теночтитлана избавило Испанцев от возможности "возрождения" державы Ацтеков. Учитывая тот факт, что государство Монтесумы II далеко не являлось Империей в привычном нам понимании, ибо ацтеки не стремились захватывать территории других племён, просто налагали на них данническую зависимость и садили там своего человека, дабы следил. По этой причине можно сказать, что, де-факто, единственным оплотом и местом, которое связывало всех ацтеков, был именно Теночтитлан. Разрушив его, конкистадоры лишили оставшихся в живых ацтеков не то что дома, а какого-либо шанса на возрождение своей недо-государственности и былого величия. Если говорить кратко - защитили себя от возможной угрозы, это логично. Допустим, вы схлестнулись в драке со львом, одолели его, но прекрасно понимаете, что когда он оклемается, то может вас прикончить, вы его добьёте? Я - да. По поводу идальго и варварства вынужден поспорить. Я, честно сказать, не вижу в действиях идальго, как и в действиях варваров эпохи Рима что-то плохое. Вот вы так активно сравниваете испанцев с варварами, словно не ведаете, что эти самые варвары являются предками европейцев тех времён, в том числе и испанцев. Но я хотел акцентировать внимание не на этом. Давайте углубимся в историю чуть глубже и оценим варварское нашествие в Европу. Был ли другой выбор у варваров, кроме как ворваться на территорию Европы и разрушить помеху к нормальной жизни - Римскую Империю? Отвечу - нет. Их племена погнали с востока, из родного дома, на запад, им только и оставалось, что каким-либо образом выживать в неизвестной для них земле, где властвует неведанный ими ранее культурный, политический и военный "гигант" - Рим. И этот гигант препятствовал дальнейшему "бегству" ( Так я условно называю Великое переселение народов ) варваров и вполне очевидно, что они его уничтожили, у них, в сложившейся ситуации, просто не было иного, более подходящего решения проблемы, как и в случае с Испанцами и Ацтеками. Но все действия оправданы. Однако, частично соглашусь с оппонентом - история порой делает петли. Если бы ацтеки не желали сопротивляться, то и не сопротивлялись бы. Однако, если судить объективно, они сражались с конкистадорами максимально отчаянно и ожесточённо, ибо прекрасно понимали, чего им будет стоить поражение. Они уже заранее понимали, что прибытие колонистов не сулит им ничего хорошего, всё это почитание и прочее - просто умный, лицемерный ход узнать потенциального врага получше. С чего я это взял? С того, что всё это мнимое "восхваление" началось после того, как Монтесума II узнал о том, что Конкистадоры заключили союз с племенем Тласкала, давними врагами Ацтекской Империи, поэтому ни о каком фактическом восхищении белыми людьми не может быть и речи ( в первую очередь, они их боялись и относились с недоверием ). Допустим, потенциальный враг подружился с вашим заклятым врагом, заставит ли это вас активизироваться и принять меры? Заставит, вот Монтесума и решил таким нехитрым способом понять, с чем вообще ему предстоит иметь дело, дабы думать, что делать дальше. Мой дорогой друг, возможно, открою вам тайну, но никакое кровопролитие не совершается без причины. Вся кровь всегда оправдана, иначе просто не может быть.

Заявка.

Кортес пишет в одном из писем, что его солдаты поймали ацтека, поджаривавшего младенца на завтрак. (с) Приветствую зрителей, судью и своего оппонента в топике столь необычного для этого форума словесного спора. Думаю, соперник не против, что я позаимствовал его идею с прикреплением картинки, но сейчас не об этом. Я, как историк, стараюсь придерживаться всех принципов исторической науки, однако, в данном споре акцентирую внимание на принципе объективности , ибо только он тут мне поможет переспорить моего уважаемого соперника. Возможно даже обойдусь сухими фактами и выводами, не делая акцент на красочных описаниях, как мой оппонент. Начнём. Аргументы в оправдание действий испанских конкистадоров: Во-первых, Испанская колонизация обусловлена определёнными социальными причинами и непременно шла во благо Испанского народа и Старого Света. Учитывая, что в на то время фанатичной католической Испании, де-факто, только-только завершилась реконкиста Пиренейского Полуострова, которая продолжалась не одну сотню лет, то Испанскому королю было просто необходимо чем-то занять все военные классы, что принимали участие в этой самой реконкисте. А учитывая длительность этого процесса ( Около 700 лет ), сформировалось их великое множество. Чего стоят только военные авантюристы, которые и вовсе жили за счёт военной добычи, грабежей, разбоев и мародёрства на захваченной территории. Неизвестно, что произошло бы с Испанией, если бы всё эти воины не двинулись покорять Америку. Во-вторых, население Испании и Пиренейского полуострова стремительно росло, что повлекло за собой банальную нехватку земель ( Историческая справка, этим Испанская колонизация схожа с "Великой Греческой Колонизацией" ) на засушливом и маловодном полуострове ( особенно на юге ). Тем паче, после захвата территорий бывшего Гранадского Эмирата, те территории были стремительно поделены между "избранными" испанскими рыцарями. Это привело к появлению так называемых "Идальго", обедневших рыцарей, оставшихся без средств к существованию. Промышляли, как правило, бандитизмом и искали лёгкую наживу, дабы выжить. В будущем составили костяк класса "Конкистадоров". В-третьих, авторитет Испании того времени в Европе был почти неощутимым для других государств Старого Света. Как правило, её мнение в тех или иных вопросах вовсе не спрашивали, Испанию просто не боялись и не уважали. Оно и понятно, ибо почти восемь столетий Испания решала проблемы внутри страны, ну, если точнее, на территории сугубо Пиренейского полуострова, почти не обращая на себя внимание других Европейский государств. Учитывая постепенную популяризацию империализма в то время, Испания непременно подняла бы свой авторитет покорением Ацтекской империи, и она его подняла, если уж говорить объективно и опираться на факты. В-чётвертых, Ацтеки, как уничтожившие их Испанские Конкистадоры, также не гнушались захватывать города, убивать или подчинять людей и стирать определённые племена с Земного Шара. Племена со своей уникальной культурой, прошу заметить. Все люди одинаковы. Дальше я перейду к анализу речи своего противника в этом споре и выскажусь. Архитектура - да. Согласен, архитектура ацтеков по истине внушает восхищение, но если судить объективно, то ничего эдакого в этом нет, это красиво для нас лишь потому, что это ново, необычно, мы такого раньше не видели. Историческая справка: Испанцы, гостившие в Теночтитлане, столице Ацтекской Империи, восхищались их архитектурой и культурой. Но, опять же, я считаю, что это только потому, что для них это было чем-то новым. Почему я так думаю? Потому, что немного позже был зарегистрирован случай посещения Индейцами ( вождями Ирокезов ) Европейского города ( Лондона ), их также восхищала Европейская архитектура и культура. История познаётся в сравнении. Наука - да. Согласен, даже Европейцы подчерпнули для себя достаточно много нового из научных писаний ацтеков, которые удалось перевести. Общество - нет. Типичный родоплеменной строй, с закосом на государственность и признаками рабовладельческого строя, ну и с наличием сословий. Религия - нет. Язычество, которое неизвестно когда бы ещё переросло в монотеизм. Массовые жертвоприношения и каннибализм. Вот чем можно охарактеризовать Ацтекскую религию. Да, это ещё какой повод. Она не высокоразвитая по меркам Европы того времени, развитие Ацтекского государства находится на уровне тех же Древней Греции и Древнего Рима, если не ещё ниже, к слову об этом, вы сами назвали Ацтекскую Империю античной державой. Попрошу заметить, что конкистадоры до "Падения Теночтитлана" и уничтожения Ацтекской Империи успешно крестили племя Тласкала, причём мирно, без кровопролития. При первом посещении столицы Ацтеков, которое, кстати, происходило вполне мирно и по приглашению императора Ацтеков, Монтесумы II, Кортес предпринял такую же мирную попытку крещения, на что получил отказ Монтесумы II, не желавшего исключать жервтоприношения и каннибализм из повседневной жизни своего народа. И это просвещённая держава? Тут иначе, чем огнём и мечом и не удалось бы искоренить такие ужасы. Но они же пытались крестить их мирно и "добрым словом", как вы выразились, как итог - Ацтеки отказались. Даже если бы и смогли, то произошло бы это очень и очень не скоро. Если сравнивать их скорость развития со скоростью развития Европы, то мы бы ждали этого ещё несколько тысячелетий. Но я всё же склоняюсь к тому, что консервативный настрой ацтеков в духовном плане не позволил бы их религии измениться в лучшую сторону. На момент вторжения конкистадоров Ацтеки даже и не думали, что жертвоприношения и каннибализм - это что-то плохое. О каких-то изменениях в лучшую сторону тут даже говорить не приходится.

Страна: Россия Год образования: 2007 Фронтмен: Иван "Последний Пионер" "Последний Пионер" - это музыка о проблемах человека в условиях большого города, его переживаниях, радостях и горестях. Несмотря на серьёзность затронутых тем, музыканты обычно выступают в позитивных ярких оранжевых костюмах. Свой стиль в музыке они иронично определяют как «orangemetall». День рождения группы традиционно празднуется 19 мая (в День рождения пионерской организации) большим сольным концертом в СПб. Группа относительно молодая и малоизвестная, однако, обитатели Санкт-Петербурга, думаю, о ней хотя бы да слышали. Сам узнал о них совсем недавно, однако, уже могу причислить к числу своих любимых музыкальных групп. Ниже скину несколько их композиций, которые я лично признаю лучшими в их творчестве.

Согласен выступить против Воронислава на стороне Испанцев, это для меня прекрасная тема, учитывая, что учусь на ист. факе.

1. Юрий. 2. 19.06.1998 3. Точно сказать не могу, возможно, 2004 или около того, первой прошёл 1 часть, позже вторую. Однако, на этом моё знакомство с Готикой не закончилось, но продолжилось другим, нетрадиционным путём. Кто-то пошёл проходить Готику 3, а я влился в сообщество ГМП( Готика Мультиплеер ). Зацепила атмосфера первой части, вторая уже не так понравилась, ибо по сравнению с первой имела вполне банальную атмосферу и фракции. 4. Ну, в последнее время, основное хобби - чтение манги.

, Пирамиде Маслоу. И каким это образом пирамида потребностей Маслоу доказывает, что психология вовсе не важна? Определённые познания в психологии порой сильно упрощают жизнь и, соответственно, так называемое "устройство быта". По поводу того, что психология - псевдонаука согласен.

, верно, загадывай.

Король и Шут

@Тьяльф, Ария - Смутное время.

@Zuboskal, Король и Шут - Мотоцикл.

Верно, твой черёд.

Наутилус Помпилиус.

@Zuboskal, Агата Кристи - Хали-Гали Кришна.

@Тьяльф, Ария - Грязь?

@Воронислав Серокрыл, спасибо за такую лестную оценку ( я маг воды ). В ответ скажу лишь, что лучше всех в плане РП этот сезон отыграл именно ты. Твой Гуру был ярким и самым продуманным персонажем, и сам ты действовал довольно умно, посему добавлю, что без помощи Мага Огня ( Ур-Шака ), я бы тебя, как ты выразился, не задавил. Возможно, ты бы даже смог обставить всё так, что висельником обратился бы я. В общем, уважение у нас взаимное. Также выражу общую благодарность Братству Спящего, за таких талантливых игроков, с одним ( Ур-Шак ) из которых я тесно сотрудничал, с другим ( Воронислав ) же, напротив, пришлось столкнуться в словесной перепалке.

@Спотыкач, я изначально подозревал, что кто-то из моих помощников ( Маг Огня или Барон ) является шулером, но до определённого момента не мог понять, кто именно. Когда Маг Огня рьяно поддержал меня против гуру, а Барон смолчал, я сразу понял, что на борту завелась крыса, и примерно стал догадываться, кто ей был. А в тот день, когда об меня слился барон, я размышлял над тем, защищать ли себя, или же Мага Огня. Логично, что на Мага Огня нападать был большой риск, ибо казалось очевидным, что я пойду его защищать. Тогда у меня родилась идея защитить себя, ибо я и сам не дурак, знаю про присутствие Тени в игре, а также имею подозрения по поводу Барона, который, почему-то, в последний момент попросил меня его не защищать, что тоже навело на определённые мысли.) Хотя Судья ( я ) и не смог бы задержать Шулера, сам Барон, вероятно, этого не понял, и подкинул мне лишней мотивации косо на него смотреть. В итоге я сделал свой ход в последний момент без предупреждения Барона и Мага огня, и не прогадал. ( Но таки скажу, что там больше сыграло везение )

2) Tinmans - Кузнец 5) Kabuta - Призрак 11) capitan blood - Крестьянин

2) Tinmans - Крестьянин 4) Dorosnick - Охотник 5) Kabuta - Страж 6) MIner - Призрак 8) WOLF - Рудокоп 10) Phoenix_NewDragon - Гуру 11) capitan blood - Послушник 12) Воин_Чести - Наёмник 16) Воронислав - Повар 17) Спотыкач - Кузнец

КенЛок - Рудный Барон Евгениус - Вор Джейтос - Трактирщик.

Маг огня. Человек просто шикарно работал вместе с судьёй и в итоге случилось то, что случилось, по сути, победой мирные обязаны именно этому дуэту.

Заявка.

@FIRE DRAGON, погоди-погоди, а не проще подправить параметры доспехов в паке? Ну, просто выставить им всем одинаковое значение защиты от всех видов оружия.

Можно попробовать.