Сообщений в теме: 47

[Нинель]

RISEN 3: TITAN LORDS 

 

 

Данная тема предназначена для обсуждения вышедшей совсем недавно третьей части Risen, являющейся заключительной в этой серии. Здесь можно поговорить о самых различных игровых моментах и ситуациях, которые могли показаться спорными, или наоборот интересными. Развернутые отзывы по впечатлениям оставляйте в соседней теме, здесь же простое обсуждение игры. И не забывайте брать сюжетные моменты под спойлер! 

Сообщение отредактировал Zuboskal: 26 августа 2014 - 18:39

[Нинель]

Эта тема создана по аналогии с моими попытками создать тему в разделе Risen 3 для обсуждения того, что в нем не нравится. 

 

Объясни, зачем нужна тема с тем, что тебе не нравится в Ризен, если в теме "Общее обсуждение" или "Впечатление от игры" ты прекрасно можешь об этом написать. Указать любые недостатки игры. Написать, почему тебе не понравилась игра, и конкретные в ней моменты. 
Я за все твои сообщения, потертые Зубоскалом и Альтаиром, не увидела в них ничего, что хоть как-то говорило бы об игре или о ее минусах. "А скажите, Ризен говно или нет? А давайте здесь критиковать Ризен" - это названия тем?  Не понравилась игра, оставляйте свой отзыв во впечатлениях, они тоже могут быть негативными, здесь никто не запрещает писать негативные отзывы про игру. Только зачем создавать для этого кучу левых тем. Пользователи настолько тупые, что им надо разложить по отдельным темам "хорошие отзывы" и "плохие отзывы" ?

Сообщение отредактировал Нинель: 25 августа 2014 - 12:41

[V.erS.us]

Если эту тему назвать также, как мою, то по содержанию она будет практически один в один (за искл. провокационного названия). .)

 

Я тут проголосовал, что игра говно.. Но пока у меня не готов более полный и аргументированный ответ на резонный вопрос: "почему?" Поэтому пусть пока просто повисит моё скромное мнение.

Сообщение отредактировал V.erS.us: 25 августа 2014 - 12:43

[Defman]

Но отзыв не должен состоять из 3-4 слов типа "игра лютое говно и не нужна". Такое можно посчитать за обычный оффтоп для накручивания счетчика)

[Нинель]

Но отзыв не должен состоять из 3-4 слов типа "игра лютое говно и не нужна".

 

В обсуждении можно писать что угодно. На этом и складывается общение между игроками. Прошел человек квест, что-то в нем сильно не понравилось, или сильно зацепило - пришел отписал в обсуждении. Другие ему возразят или согласятся. Здесь не требуется отзывов на пять абзацев текста. Здесь можно вести обсуждение любых игровых моментов. Во впечатлениях более логично оставлять итоговый отзыв, или отзыв по первым часам игры, а в обсуждении просто обсуждаем игру, недостатки, преимущества, лагеря, найденные предметы, и т.д.

Сообщение отредактировал Нинель: 25 августа 2014 - 12:50

[Half-Orc]

Пока даже во второй не играл, не то что третий. Так что не голосую. Разбивать на негативные или положительные мнения не стоит - пусть все мнения в одной теме по игре будут.

[Готический орк]

Вот вам самое простое объяснение. Игру не иначе как слешер попросту не назовешь. Чтобы пробиться к городу и наконец приступить к убогому сюжету необходимо несколько часов долбить орды крабов, морских чертей, кабанов и прочую живность. Тактика построена жутко убого. Точнее полностью отсутствует. Возможно в парировании и был бы смысл, но когда есть читерский кувырок, позволяющий уйти от атаки, даже если враг лупит прямо по вам, кому это парирование встрялось? А учитывая, что никакой усталости здесь не продумано, уклоняться можно до усрачки. Также не завидую тем, кто решил вкачивать оружие дальнего боя. Тогда игра из менее убогого слешера, превращается в жутко убогий 3d экшен. Все мега квесты написанные какими то обезьянами сводятся к тому, что надо опять куда то бежать и вырубать кучу врагов. То есть по сути квесты на уровне какого нибудь девил май края или принца персии, где квестов по сути нет. Есть только задания наподобии "пробейся через толпу врагов к песчанным часам".

Сообщение отредактировал Готический орк: 25 августа 2014 - 13:17

[Нинель]

В Готике были точно такие же квесты, нпц выдавали их двумя-тремя предложениями, и для выполнения требовалось пробежать через толпу врагов, и что-нибудь принести, либо эту самую толпу просто убить. Блокировать вообще нельзя было, и уворачиваться тоже, что явно не добавляло плюсов боевке. Только игру все хвалят до сих пор. А чем Ризен 3 не угодил, являющийся сейчас самым лучшим клоном обожаемой игры? =) Там еще с лука можно было после прокачки с двух стрел в упор орков валить. 

Сообщение отредактировал Нинель: 25 августа 2014 - 13:28

[Готический орк]

Нинель, Во первых. Я не въехал причем тут готика, если мы обсуждаем убогий ризен?

Во вторых. О какой конкретно готике идет речь? Если о сраной аркании, то мне на нее вообще плевать. А про самую лучшую вторую готику с дополнением по равену я тебе все же напомню.

1) В готике 2 квесты никогда не сводились к прорубанию себе пути через тысячу мобов. Все было на совести игрока. Хочешь вали всех орков осаждающих крепость в Минентале. Хочешь пробегай мимо. Задания были тоже такие что ни одного похожего не найдешь.

2) Я возможно тебя удивлю но в готике было блокирование

3) Я возможно снова тебя удивлю но в готике был и уклон (аля отпрыгивание)

Какие еще у тебя претензии к готике?

[Нинель]

Ризен 3 копирует все из первых двух частей Готики, поэтому всё будет упираться в сравнение.

1. В ризене 3 точно также если идти по дорогам, то 90% монстров можно обойти. Углубляешься в лес - приходится драться. В Готике точно также - на дороге пара вражин, лезешь на исследование - постоянно драки. От лагеря до лагеря точно не дойти без драк. Да и нормальных предметов без сражений не получишь. 

2. Задания там были такие же - сходи принеси передай, сбегай найди убей. Какие именно квесты в Ризене похожи друг на друга? 

3. Блокировать в Готике можно только людей. Это было тупо, потому что в плане реализма что палкой что мечом можно заблокировать укус любого волка, или его прыжок. Так что Ризен 3 шагнул дальше, добавив игре правильную возможность отражать атаки собак и прочих. 

4. Отпрыгивание там сводилось к тому, что пока ГГ разворачивался, его все кусали за жопу. 

У меня нет ни малейшей претензии к Готике, я пытаюсь выяснить отчего люди катят бочку на Ризен 3, который копирует Готику 1-2 более чем целиком и полностью. Может игроки забыли что было в тех самых Готиках? Забыли о недостатках в тех играх? Ризен 3. копируя Готику, взял в себя и все ее недостатки, только почему то за эти недостатки Ризен 3 называют убогим, а Готику - лучшей. Парадокс. 

Сообщение отредактировал Нинель: 25 августа 2014 - 14:14

[Absolut]

Меня тоже  удивляют такие притянутые за уши предъявы, особенно в сравнении с готикой, тем паче  с ее боевой системой. Честное слово, охота смеятся в голос.

 

Ну и касаемо квестов - ВСЕ квесты во ВСЕХ РПГ сводятся к поди, убей, принеси. разница лишь в подаче - и действительно, если брать ту же готику то там дело обходится двумя предложениями, и чего-то из ряда вон там нет. 

Сообщение отредактировал Absolut: 25 августа 2014 - 14:33

[Готический орк]

Нинель, Убогость Ризена говорит хотя бы о том, что вы равняете игру 2014 года с игрой 2000 года. 

1), 2) Я говорил не о том, что в Готике  что-то там можно обойти, а исполнение квестов в целом. Взять хотя бы квест с прибытием в Хоринис. Сколько способов пройти квест, а? А добывание оружия орка для Харада? Да я, играя последний раз в готику лет шесть назад до сих пор могу сотню квестов вспомнить потому что они были очень запоминающиеся. А вспомни ты хотя бы 50 из Ризена 2, не запуская его заново? Тоже самое можно сказать про третий Ризен. Ты его пройдешь и спроси я тебя через три года че там были за квесты ты нифига вспомнить не сможешь.

3) Даже в этой простенькой системе боевки двухтысячного года складывалась тактика. Убивая обчных крестьян, горожан и рыбаков, использовали одну тактику. Против умелых бойцов другую. Варгов и волков убивали третьей. Троллей четвертой. Драконов долбили пятой. Краулеров шестой. Орков седьмой. Мракорисов восьмой.

Под каждое существо нужно было разрабатывать уникальную тактику. Что мы видим в Ризене? Уклонился, атаковал, уклонился, атаковал, уклонился, атаковал. Повторить овер 9000 раз.

4) Ни хрена не понимаю куда ты там разворачивалась, если гг отпрыгивал от врага спиной. И разворачиваться ему какбэ никуда не надо.

 

Подводим итоги. Я понятия не имею че там ваш Ризен у Готики скопировал. Не мешайте это гавно с легендой.

[Half-Orc]

Готика 1 - 2001 год выпуска

Готика 2 - 2002 год выпуска

............

Ризен 3 -  2014 год  13 лет прошло -  пользователи вправе ждать что игра будет лучше 

[Вайпер]

Мне интересно, а зачем вообще это обсуждение? Ведь гиктол никого в свлй точке зрения не убедит и на свою сторону не перетащит?

Вот разведи бодягу и ьут, и в чате, и вообще повсеместно...

Кто-то утверждал, что игра не дотягивает и до первого Ризена, и я с такой оценкой согласен. Но это может быть и неверным.

Кто-то писал, что Ризе Три - это лучшая из Готик, что она - квинтэссенция первых двух частей Готики, что в ней продублированы ситуации, квесты и проч.. ("Дублирование" в данном случае не означает точное, вплоть до имен НПС и названий квестов, копирование, сами понимаете.) Допустим, что сказанное верно. Я так не считаю, но, возможно, мое мнение ошибочно. Допустим - все сказанное в качестве похвалы этой игре - истинная правда.

И что? Пираньям памятник поставить? Готика вышла в 2001, Готика 2 - в 2002. Нам похвалить Демиургов за создание - через двенадцать лет! - слегка улучшенной версии игры? Чем Пираньи занимались все эти годы? В каком мире жили, если не заметили всех изменений, что произошли за эти годы в мире компьютерном? Надо же какие молодцы, - научили Безымянного палкой от собак отбиваться...

Сообщение отредактировал Вайпер: 25 августа 2014 - 14:58

[Готический орк]

Half-Orc,Я первый сказал про год выпуска  

[Нинель]

13 лет прошло -  пользователи вправе ждать что игра будет лучше 

 

Пользователи отчего то, сыграв в две части Ризена, громко кричали "Дайте нам Готику! Мы хотим чтобы все было как в первой Готике! Уберите свои новшества!" 
А когда Пираньи сделали в Ризене 3 всё, что было в Готике, она отчего-то стала убогой, и всем вдруг захотелось лучше, чтобы вышел проект уровня Драгон Эйдж ))) 

 

Под каждое существо нужно было разрабатывать уникальную тактику

Да ты упоролся что ли, там все монстры кроме людей убивались по тактике подбежал и как можно быстрей настучал, потому что блока не было. Люди убивались  по схеме "блок-удар-блок". Даже на начальных уровнях, волки и полевые жуки, вся тактика в том чтобы быстро подбежать и настучать, пока не успели ответить. Драконы убивались очень легко. Магом огненные самонаводящиеся стрелы вражин тоже на три каста укладывали, орки с двух огненных шариков сыпались =)) 

 

Взять хотя бы квест с прибытием в Хоринис. Сколько способов пройти квест, а?

Ты один такой квест считаешь эталоном всей игры. Помимо квеста со входом в Хоринис в Готике больше не было ни одного задания, которое можно было бы пройти более чем одним-двумя путями. 

 

А добывание оружия орка для Харада? 

Два пути. Пошел с Бартоком убил орка, пошел через другие ворота забрал оружие в пещере. В Ризене 3 такие задания есть.

 

А вспомни ты хотя бы 50 из Ризена 2, не запуская его заново?

Вспомню. Там много запоминающихся квестов. Только я уверена, что большинство квестов из Готики ты помнишь хорошо лишь по причине того, что проходил ее неоднократно, обсуждал на форумах,  и т.д. После самого первого прохождения вряд ли больше десятка заданий сильно заприметилось бы. А так, пройдя Готику 10 раз, я как бы тоже помню там 80% заданий, и даже парочку диалогов наизусть. 

 

 

Солнышка. Достала уже умничать. Научись слушать хоть кого-то кроме себя и, возможно, твои аргументы станут более адекватными

 

 

Как знакомо - когда аргументов возразить нет, из человека сыпятся только оскорбления. Не думала, что ты такое типичное быдло... 

[Готический орк]

Два пути.

Пошел в секретную пещеру вынес орка там. Пошел без Бартока в лес вынес орка разведчика сам. Попрыгал по скалам от башни Ксардаса надрал задницы оркам около прохода в Миненталь. Квестов где путей три или более целая тьма.

Да ты упоролся что ли

Сразу видно человека, который первого варга мог завалить минимум на 10 уровне, а не на втором. Да и орка на втором вряд ли потянешь, если ты к нему бежала и стучала. Люди с прокачкой одноручного на 60 уже не валились тактикой удар-отбив-удар-отбив.

Вспомню. Там много запоминающихся квестов.

Вспоминай. Жду 15 минут 50 квестов.

Пользователи отчего то, сыграв в две части Ризена, громко кричали "Дайте нам Готику!

Понятие "дайте готику" крайне растяжимое. Под этим явно не подразумевалось состряпать ремейк. Тем более лично я уж точно не вопил дайте мне готику в новой графе.

Сообщение отредактировал Andre: 26 августа 2014 - 09:06

[Нинель]

Почему то я сильно сомневаюсь что при самом первом прохождении Готики ты попрыгал по скалам до входа в Миненталь и мочил там орка. Потому что ты нифига такого не мог знать. Ты играл как обычный игрок, ходил, исследовал и качался. Или не так все было? Впервые запустив Готику 2 ты побежал с палкой нагибать орков и троллей?
Когда знаешь игру досконально, в ней найдется куча способов выполнить тот или иной квест. Представь себе. Даже пройдя Ризен 3 всего один раз, я уже вижу разные способы выполнения того или иного квеста. Там можно с любой башни прыгнуть и пролететь через полкарты в облике птицы. Забираться в недоступные места. Находить клады, используя только превращения в жука. Когда ты знаешь врагов, ничего не помешает бить их на первом уровне. Будь то Готика или Ризен. Когда ты знаешь всю карту, до любой точки можно добраться быстрым способом.

А когда играешь первый раз, ничего этого не можешь знать. Идешь по одному пути и задание кажется тебе примитивным

Сообщение отредактировал Нинель: 25 августа 2014 - 15:22

[V.erS.us]

Почему то я сильно сомневаюсь что ... бла-бла-бла

 

А ты меньше сомневайся. В Скайриме небось наравне со всеми по горам лазила. 

[Готический орк]

Нинель, То есть 50 квестов по ризену 2 я от тебя так и не увижу? Жаль...
Готику 1 я прошел четыре раза
Готику 2 я прошел семь раз
Готику 3 я с натягом прошел 2 раза
Ни один из Ризенов я до конца осилить не смог. К чему бы это?
По готикам я помню десятки названий оружия, сотню запоминающихся персонажей поимённо, сотню квестов.
По ризену я не помню ни хрена, хотя в первый и во второй играл довольно таки долго. К чему бы это?
Вынести стаю варгов на 10 уровне в ночи ворона у меня вызывает проблемы. Я могу десять раз перезагрузится, виня себя за криворукость и зная, что в итоге я их одолею. В ризене такого не было. К чему бы это?
Может потому что Ризен 3 - это сраный слешер?

Сообщение отредактировал Готический орк: 25 августа 2014 - 15:29

[Нинель]

Давай подытожим:
1) Ты назвал Ризен 3 тупым убогим слэшером, потому что в Готике ты на втором уровне мочил орков (самых сильных врагов после мракориса), забирая их оружие по квесту, но два-три варга доставляли тебе проблемы. Я не знаю как далеко ты прошел в Ризен 3, но могу предположить, что сильных врагов ты там не видел, а судить о сложности боя, вынося крабов и жучков, также уместно, как судить о сложности боя Готики, убивая там только падальщиков и волков. Стражей теней убивал? Без прокачки. Костяных мракорисов бил? На харде? А то судя по твоим словам там всё так легко, что даже не приходится напрягаться. Хотя ранее ты сказал что мочишь орков на 2 уровне. 

2) Ты сказал что в Ризен 3 убогие квесты, не назвав конкретно ни одного из тех, который показался убогим, зато привел в пример единственный многообразный квест из Готики. А нелинейность других квестов объяснил тем, что поскольку наизусть знаешь игру, там можно попрыгать по скалам, или еще где. А если не прыгать по скалам, и не знать кучу обходных путей, то получается что и в Готике квесты делаются только одним, максимум двумя способами. Зная расположение уровней Ризена при повторном прохождении можно также найти много путей, чтобы избежать сражения, или добыть предмет по другому. 

Таким образом ты сам в большей мере подтвердил что Ризен в плане боевки и квестов от Готики мало чем отличается, если хорошо знать обе игры, то и там и там можно по разному проходить задания разными путями, а если знать врагов, то можно бить их не шибко прокачиваясь. 

[Готический орк]

Нинель, Давай подытожим.
1) Я назвал Ризен 3 тупым убогим слешером потому, что для того чтобы просто дойти до города надо прорубиться сквозь ТАКУЮ неэпическую стену мяса, что назвать это как то по другому просто язык не повернется. Кстати орк на втором уровне тоже доставлял дикие проблемы и десяток перезагрузок. Так что дело не в твоих стражах
2) Назови мне в Ризене хотя бы ОДИН достаточно разнообразный квест, в котором не приходится прорубаться сквозь кучу мяса чтобы доставить послание, или найти артефакт, или убить важного босса. Да даже дело не в самом разнообразии прохождений, а как тебе его подают. Я даже имея при себе карту, где расположены все три места, где паладины добывают руду проходил этот квест дня четыре. Мы с еще двумя друзьями собирались вместе на учебе, глядели на респечатанную на формате а4 карту и прикидывали, где же эти ящики с рудой. А уж как драконов было здорово искать, тут даже описать сложно. А теперь ответь мне. Сколько времени у тебя заняло прохождение самого длинного квеста в ризене?

В какой то мере я подтвердил, что немцы недалеко шагнули от двухтысячного, не принеся в игру ничего нового и засрав и без того убогий сюжет.

Короче ни к чему мы с тобой не придем. Кому-то груши нравятся кому-то бананы. Ты хотела услышать почему мы называем Ризен говном ты услышала. Я думаю я достаточно аргументировал свое мнение, поэтому пойду посплю.

[Нинель]

Что для тебя куча мяса? Не понимаю. Первая глава по сути туториал. На пути до храма парочка крысок, два падальщика, слабенький упырь, два скелета, и раптор. Конец главы. Дальше ГГ оживляет Бонс, и сразу же говорит - мы можем плыть куда захочешь. Никто не принудждает зачищать остров, идешь к лодке, плывешь на Антигуа или Такаригуа, - всё - ты уже в городе, рукой подать. И снаряжение, и припасы, и квесты. Даже к туземцам и магам можно сплавать - там тоже до лагеря или монастыря доведут так быстро, от силы 5 врагов убить. 
Серьезно, я не знаю чьи рецензии ты читал, не хочешь не верь, я могу как бы видео записать, но если для вас "прорубаться через ТАКУЮ кучу мяса" это убить 5-6 не самых сильных врагов, то я хз.... 
 

Сообщение отредактировал Нинель: 25 августа 2014 - 16:17

[phoenixxt]

Хех, в Ризене 3 все квесты тупые? Ну да, конечно. Вот буквально минуту назад прошёл два связанных квеста на Туманном острове.

В первом просили убить пять пожирателей тьмы, а во втором найти, узнать, как дела и помочь разным парням на острове, которые выискивали этих чудищ. Так вот, на первой станции я встретил парня, который практически сошёл с ума и всё думал, есть рыбу, которая неизвестно откуда появилась или нет. А он был очень голоден. Принять за него решение может ГГ, ну, рыба была протухшей и я сказал её не кушать. Парень же попросил меня исследовать район, который рассположен недалеко от него, ибо он там постоянно слышал странные звуки. Там оказался один из пожирателей душ. Так вот, когда я его убил и вернулся назад, одна из рыб превратилась в чудика с именем Немо Интересно, что бы произошло, если бы тот парень съел своего друга... На второй станции двое людей из инквизиции были готовы убить друг друга из-за одной барышни, которая пообещала жениться на каждом из них. Мне же она предложила убить обоих парней за ночь с ней, если это сделать, то она действительно проведёт с тобой ночь, но потом превратиться в ещё одного пожирателя душ и попробует тебя убить. Если ослушаться её и послать куда подальше, то она в бешенстве превратиться сразу в монстра и после её убийства ребята, ради которых я проделал этот путь, придут в норму. На третьей станции я обнаружил двоих мужчин, которые истребляли утки, ибо, по их мнению, они несут в себе зло и постоянно следят за ними. Один из них даже предположил, что существует утка-босс  Если пройти немного дальше, то можно найти множество "миролюбивых уток" и одну "подозрительную утку" среди них. Если последнюю ударить, то она превратиться в пожирателя душ. После убийства, кстати, один всё равно будет требовать убить и безобидных уток, а другому будет жаль, если мы их заденем. Вот такой квест. Есть ещё двое монстров, но один, вроде, просто делал всех трусливыми, а другого мы убивали ещё раньше, и там не было никого, кто мог попасть под его влияние. 

А монстров в Ризене 3 примерно такое же количество, как и в Готиках. Практически всех можно спокойно оббежать. А первая глава, если не зачищать остров после прохождения, отнимает около 30 минут реального времени. Примерно, как и у всех современных РПГ вводная часть, где редко бывают побочные квесты.

[Нинель]

Мне попадался тоже веселый отшельник, сидящий высоко в скалах. Он вроде как много пил, а еще нашел свиток превращения в птицу, и поэтому залетел так высоко на гору. Заклинание кончилось и он упал. В итоге сидел там очень долго и начал сходить с ума, при встрече с ГГ он говорит, что собирается полететь вниз на своих крыльях. Можно ему помочь и образумить, и помочь слезть с горы, а выбрав линию злого героя говоришь "ну так лети, удачного полета", и этот отшельник идет к краю скалы, прыгает и потом слышно как его черепушка хрустит об камни))))) 

[phoenixxt]

Нинель,

Это на Такаригуа? Я там просто тоже встречал отшельника, который превращался в попугая, но у меня он ещё и воровал у других людей. И нашёл я его по квесту повара, у которого этот летун украл кошелёк в облике птицы.

[Готический орк]

Что для тебя куча мяса?

Объясняю. Чтобы просто после вступительной главы наконец начать идти по сюжету необходимо битый час бегать по пляжу пиная крабов и собирая жемчужины. Потому что иначе здесь перса не прокачать и о дальнейшем прохождении сюжета можно даже не думать.

[V.erS.us]

Хех, в Ризене 3 все квесты тупые? Ну да, конечно. Вот буквально минуту назад прошёл два связанных квеста на Туманном острове.

 

Квест может и не такой тупой (хотя если копнуть поглубже, то особой оригинальностью отличается только в рамках данной игры), но сюжет, простите, просто верх «гениальности».. Я такие сюжеты сочинял в начальных классах, когда на уроках было скучно.. Я не знаю, для кого ты писал этот аргумент, но он демонстрирует только круг твоих интересов. Не более.

[phoenixxt]

Объясняю. Чтобы просто после вступительной главы наконец начать идти по сюжету необходимо битый час бегать по пляжу пиная крабов и собирая жемчужины. Потому что иначе здесь перса не прокачать и о дальнейшем прохождении сюжета можно даже не думать.

Ну может ты сыграешь в игру наконец-то, а не будешь просто из головы придумывать факты? На прохождение первого квеста на исследования храма уходит 20, ну максимум 30 минут. Зачищать остров тебя никто не заставляет, ибо на том же Таранисе будут такие же мобы, то есть, если ты можешь вынести их тут, то и там сможешь. К тому же, для облегчения игры у тебя есть напарник, который тебя и вылечит, и танком будет, и мобов убьёт, если нужно будет. 

V.erS.us, молодец. 

[Рэлберик Нариан]

Не, по факту сначала приходиться вырубать всех, все и вся. Основные более-менее нормальные квесты начинаются таки только когда присоединишься к одной из фракций. Я тоже в начале думал, что вся игра заключается в нарезке мобов штабелями. Сейчас вроде норм. Действительно на оригинальную готику похоже. Хотя есть и различия. Как я уже говорил, в готике большинство персонажей запомнились прям влет. А тут я кроме Эразма никого не помню. Ну и того только из-за дурацкого имени.